Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Откуда ты, человек?
СообщениеДобавлено: 06 фев 2012, 09:48 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 22:40
Сообщений: 568
gasx писал(а):
Августина писал(а):
Как Вы выразились - весь проект изначально был нужен для удовлетворение чьего то "интереса", то бишь любопытства.

И что в этом плохого?
Ну, попробую объяснить, если Вы не видите в этом ничего плохого. Для этого я буду вынуждена привести аналогию. Представьте себе дачный поселок, в котором жители сбросились для прокладки, скажем, дороги. Но кассир взял и проиграл все общественные деньги в карты. Ему было интересно, выиграет он или нет.
В этом Вы тоже не видите ничего плохого?
gasx писал(а):
Мне тоже любопытно узнать, из чего этот фобос состоит. И я очень расстроился когда проект провалился.
А вот в этом плохого ничего нет. Да и не мешает никто. Копите деньги, стройте на собственные средства ракету и удовлетворяйте свое любопытство. Можете даже результатом ни с кем не делиться, никто не вправе будет Вас в этом упрекнуть. Можете даже организовать ассоциацию любопытных, скинуться на ракету, и результат разделить только с членами ассоциации. Вот тогда в этом ничего плохого не будет.
gasx писал(а):
А то что чиновники крадут - так им по боку с какого проекта воровать. Будь то космический проект или постройка моста через реку.
В том то и дело!! Чиновники ведь крадут чужие деньги! А я не вижу разницы между кражей и растратой. И то и другое одинаково плохо. Однако, чиновники, видимо, тоже не понимают, почему воровать чужие деньги - плохо.
gasx писал(а):
Только вот если мост рухнет, то это уж точно деньги впустую.
Мост может и не рухнуть, но если его построить там, где он никому не нужен - это тоже потратить деньги впустую, потому как пользы от него нет.
gasx писал(а):
Вы очень узко мыслите.
Широту моих мыслей Вы знать не можете, а отвечаю на Ваши вопросы исключительно с той широтой, насколько это позволяет ваш ответ о целях космических проектов. Если Вы еще помните, то Вы видите эту цель только в удовлетворении чьего то любопытства (интереса).
gasx писал(а):
Если по вашему космический проект, то это деньги потраченные на какю-то железку.
А вот передёргиванием заниматься некрасиво, не порядочно. Покажите фразу, где я говорила о "какой то железке"?
gasx писал(а):
На самом деле такой проект - это огромная инфраструктура, наполненная большим числом очень образованных людей. Сантехниками и посудомойками такой проект не сдвинуть с места.
Естественно, сантехникам и посудомойкам такой проект не сдвинуть. А нанятым квалифицированным специалистам и платить нужно больше. Именно поэтому такие проекты фантастически дорогие. Но как раз потому, что они такие дорогие, и цель должна быть не в удовлетворении чьего то любопытства, а с какой то пользой для тех, кто за такие проекты расплачивается.
gasx писал(а):
Такие проекты поднимают не только уровень образования определенного количества занятых людей. Они еще поднимают общий дух страны. Да и не одной.
Вот уже и у Вас появляются варианты пользы проектов. Уровень образования - это хорошо, но хотелось бы не только получить пользу от процесса, но так же и пользу от конечного результата. Уровень образования ведь точно так же повышался, скажем, от запуска телескопа, лучшего чем телескоп Хаббла. Его бы можно было использовать не только для наблюдения за тем же Марсом, для получения фотографий сверхдальнего космоса, но и для обнаружения астероидов, опасно приближающихся к Земле. Затраты могли бы быть такими же, а вот пользы - гораздо больше.
gasx писал(а):
И я думаю, что даже то что проект провалился, в головах сотни молодых людей, осядет желание учится, двигаться вперед, чтобы запустить подобный проект но уже удачно.
В головах людей отложились неуклюжие попытки оправдаться за провал... То невнятные кивки на происки американских империалистов, то сетования на активность Солнца, а то уж совсем на позорное признание, что были использованы дешевые некачественные микросхемы...
Если и в других проектах будут использованы микросхемы приобретённые на блошином рынке, а разница в ценах между качественными и некачественными микросхемами будет оседать в карманах чиновников, ни один проект не будет заканчиваться удачно.
gasx писал(а):
Без таких проектов наша страна вообще необразованной бы была. А чем больше образованных людей, тем больше таких научных проектов, потому что если человек образован, ему интересным становится поиск истины. Он все чаще задумывается над тем, на что тратится его жизнь, что он сделал полезного.
Вот я и спрашивала изначально - а в чем польза то? Даже если бы не рухнул, в чем?
Поиск истины - это хорошо, но смотря ведь какой ценой! Да и в чем бы заключалась ИСТИНА ? Вот с Луны грунт взяли, и какова же истина? Насколько я помню, сенсаций не случилось. Что предполагали, то и получили. Лунный грунт был получен 24 сентября 1970 года, и какая же истина открылась за эти 50 лет?
gasx писал(а):
Именно на таких людях мир и держится, а без научных проектов, мир будет наполнен говорящими животными, у которых смысл в жизни побольше выпить пива, и побольше потр...ся.
Кто же спорит, научные проекты нужны, но проекты действительно НАУЧНЫЕ, а не банальное удовлетворение чьего то любопытства. Научный проект - это такой проект, в результате которого можно получить реальную полезную отдачу. Удовлетворение любопытства полезной отдачи не предусматривает.
gasx писал(а):
И именно такая тема как эта дает еще один вопрос, повод еще раз задуматься о своей жизни и о нашей жизни вообще. Именно такие мысли позволят найти ответ на вопрос как накормить голодных и обогреть холодных. Вы же призываете к отказу от таких вопросов и проектов, наивно полагая, что человек сам по себе без каких либо поводов будет стараться сделать счастье на земле.
Действительно, чушь собачья! Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Я призываю к тому, что бы всякий проект был реально полезный, а не просто удовлетворял чье то любопытство. Любопытство, как основная мотивация, не накормит и не обогреет. Поэтому я и заговорила о ПОЛЬЗЕ.
gasx писал(а):
Идеи, что и кухарки будут страной руководить, еще сто лет назад ходили. И к чему они привели сами знаете. Причина - узкий кругозор. Мало было проектов расширяющих этот кругозор.
Не надо демонстрировать мужской шовинизм. Это Вас не красит. Руководить должны профессионалы. А ни кухарка, ни дворник таковыми не являются, поэтому равноценны. Уверенность, что любые затраты оправданы только удовлетворением чьего то любопытства - это и есть узость мышления.
gasx писал(а):
Так что хватит офтопничать.
Хозяин - барин. Если считаете, что мои ответы на Ваши высказывания - оффтоп - удалите их.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откуда ты, человек?
СообщениеДобавлено: 06 фев 2012, 11:47 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
Августина писал(а):
gasx писал(а):
Августина писал(а):
Как Вы выразились - весь проект изначально был нужен для удовлетворение чьего то "интереса", то бишь любопытства.

И что в этом плохого?
Ну, попробую объяснить, если Вы не видите в этом ничего плохого. Для этого я буду вынуждена привести аналогию. Представьте себе дачный поселок, в котором жители сбросились для прокладки, скажем, дороги. Но кассир взял и проиграл все общественные деньги в карты. Ему было интересно, выиграет он или нет.

Пример неподходящий. Это не любопытство в поиске истины. Правильнее пример будет выглядеть так: Один из жителей начал собирать деньги с жителей поселка на то чтобы снарядиться в дорогу, чтобы узнать например какого размера земля.
Это его личное любопытство.
1. Ни один научный проект не будет сдвинут с места если во главе него не будет стоять человека, которому это интересно.
2. В большинстве случаев деньги на такие проекты выделяют богатые люди или структуры. Они дают деньги, которыми ОНИ распоряжаются. И решают, что им важнее построить мост или выполнить такой проект. И уж их то надо убедить действительными перспективами данного мероприятия. Там сидит очень много думающих людей, которые гораздо умнее чем мы здесь вместе взятые.
3. Если бы не банальный интерес к космосу у Фон-Брауна и Королева. Не было бы до сих пор ни таких средств информации, ни ГПСа, ни многих иных вещей, характеризующих современность.

Августина писал(а):
Можете даже организовать ассоциацию любопытных, скинуться на ракету, и результат разделить только с членами ассоциации. Вот тогда в этом ничего плохого не будет.

И все таки, что не говорите, вы необдуманно пишите.
1. Есть масса таких примеров. И в США есть специальная программа, которая стимулирует такие мероприятия.
2. Есть проекты которые не то что сложны для отдельной группы людей, но даже для отдельного государства.
3. По поводу полезных проектов. Есть множество проектов, которые строились как исключительно полезные, а в итоге получились ненужными и мало того, тратящими огромные массы бюджета!
4. Если бы чиновник спрашивал за каждым подписанным ордером у народа, надо это или нет (берем исключительно чистого чиновника с исключительно благородными манерами) то во первых, это породило колоссальную трату средств на то, чтобы спросить. Во вторых, народ бы единогласно овечал: "отдайте их нам!". И уж тогда точно ни ракет, ни самолетов, ни мостов, ни даже дорог бы не было. Потому что народ скажет: "та ездили без дорог, та и еще поездим, а вот жене шуба не помешает!".
Есть политика местная, есть государственная, а есть глобальная. (Чисто как научные понятия). И понимание каждой из них увы удел не каждого смертного.
5. Тема задает вопрос "откуда человек". Это вопрос интересующегося лица. Абсолютно бесплатный. И ваше право отвечать, то есть "спонсировать" ответ, или уклоняться от мнения по конкретному вопросу.

И вообще, это научный форум, или около того. Считаю неуместным в обществе людей, собравшихся обсудить интересующие их вопросы, спрашивать: "а на кой вы вообще тут собрались?". Есть много политический форумов, где вопросы о финансировании тех или иных проектов будут более в тему, и больше пользы принесут. Конечно частенько такое проскакивает, но не в таком объеме, как пишите вы, Августина. Не обижайтесь, но это так. Впредь ждем положительных мыслей, от думающего человека :D

_________________
Чтобы человек из Земли не сделал Марс, он должен из Марса сделать Землю.
Если человеку не станет нужен космос, то космосу не станет нужен человек.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откуда ты, человек?
СообщениеДобавлено: 06 фев 2012, 17:16 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 06 июн 2011, 11:52
Сообщений: 609
А что такое "профессионалы"? И где их взять? Этих, что сейчас "руководят" можно считать такими? И что значит "копите деньги", а зачем? Допустим, накопим, а как превратить их в ту же ракету, если она нужна?
Поверьте, это не праздные вопросы. У одного нашего сотрудника в 90-е годы сын поступил на экономический факультет, и отец попросил меня проконсультировать студента. Паренёк оказался дотошным и меня заинтересовал. Среди прочих вопросов мы разобрали понятие "экономика". А это очень размытый термин. Есть значение экономики как синонима "хозяйства"-совокупности средств производства ("экономика страны состоит из ..."). Реже, но встречается значение экономики как синонима "богатства"-совокупности средств потребления ("экономическое благополучие страны..."). Распространено значение экономики как синонима "науки"-совокупности знаний о хозяйствовании-управлении хозяйством ("экономическая наука утверждает"), а то и о "рациональном" потреблении ("экономика должна быть экономной"). И есть значение экономики как синонима "бухгалтерии"-совокупности знаний и способов учёта ценностей и их движения. То есть, во всех случаях первичными однозначными терминами являются "хозяйство-ресурсы", "хозяйствование-управление" и "обратная связь-учёт ресурсов и результатов". И занимаются всем две полноценные науки - теория хозуправления и теория бухучёта. Их можно так называть по классическому определению науки - совокупность собственного предмета, собственных методов и собственных специалистов пользователей-практиков и исследователей-учёных. При таком раскладе экономика как феномен имеет только своих специалистов-экономистов, но не имеет ни своего собственного предмета, ни своих собственных методов, если не считать таковыми приближенные рассуждения о частичных выщипках из названных полноценных-полноохватных наук. И эти "специалисты-экономисты" ведут себя как продавщица ювелирного магазина, протирающая тряпочкой чужие милионные драгоценности и, поэтому, считающая себя страшно обиженной, когда не все вырученные деньги идут в её карман :)
Но смех смехом, а мне стало не до смеха, когда смышлённый паренёк взял и оформил всё это в стиле научного доклада и доложил на факультетском вечере. После чего один из ведущих профессоров, доктор экономических наук, несколько раз за вечер вызывал взрывы хохота восклицая в наступающей иногда тишине: "Так это ж что - я не профессор?", "Так я уже 20 лет не учёный?", "Так чего я доктор, если не наук?", и т.п. К счастью, профессор оказался просто весельчаком, а не злопамятным эгоистом, и парень хорошо завершил учёбу :)
А чиновники крадут далеко не все деньги - только те, что используют на собственные нужды сверх положенного им по закону. Так как воровством называется присвоение чужих ценностей без ведома и без согласия владельца. Присвоение с ведома, но без согласия владельца называется грабежом. Присвоение на основании закона автоматически делает изъятие и выплату определённой части денег чиновнику законными. Ибо владелец не заявил словами или действиями о своём несогласии с законом в определённый срок, а молчание - знак согласия. Поэтому чиновника можно называть вором только за деньги, взятые из изъятых тайком сверх закона-согласия и пущенные на непредусмотренные этим законом цели. В рамках закона он распоряжается остальными деньгами не как владелец, а как распорядитель, и его можно называть только плохим распорядителем, и соответственно наказывать. Но не более.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Откуда ты, человек?
СообщениеДобавлено: 06 фев 2012, 22:34 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 22:40
Сообщений: 568
gasx писал(а):
Пример неподходящий. Это не любопытство в поиске истины. Правильнее пример будет выглядеть так: Один из жителей начал собирать деньги с жителей поселка на то чтобы снарядиться в дорогу, чтобы узнать например какого размера земля. Это его личное любопытство.
Не могу с этим согласиться. Ваш этот пример как раз подходит под тот, который предложила я с организацией "ассоциации любопытных". Они добровольно скидываются, и знают на что они скидываются. А дальше это уже это их личное дело, как распорядится собранными деньгами. Захотят - отдадут тому, кто хочет узнать какого размера земля, а захотят - вообще грандиозный пикник устроят.

Ситуация с космическими ракетами принципиально другая: Налоги собирают принудительно, и обещают, что они будут потрачены на дороги, мосты, здравохранение, пенсии, образование, оборону и т.д. В действительности же огромные деньжищи тратятся на удовлетворение чьего то любопытства...Таким образом, налогоплательщик вправе призвать растратчиков к ответу за выброшенные на ветер их деньги.
gasx писал(а):
1. Ни один научный проект не будет сдвинут с места если во главе него не будет стоять человека, которому это интересно.
Во главе любого научного проекта должен стоять человек, которому не только что то там интересно, а который ещё и знает, какую реальную пользу принесет этот проект тем, кто заплатил за этот проект.
gasx писал(а):
2. В большинстве случаев деньги на такие проекты выделяют богатые люди или структуры. Они дают деньги, которыми ОНИ распоряжаются. И решают, что им важнее построить мост или выполнить такой проект. И уж их то надо убедить действительными перспективами данного мероприятия. Там сидит очень много думающих людей, которые гораздо умнее чем мы здесь вместе взятые.
Тезис правильный - а вот выводы - нет. Как гласит афоризм, " кто платит, тот и заказывает музыку". Это верно. Но в проекте "фобос-грунт" кто заплатил? Богатые люди или структуры ? Что то не видно, ни тех ни других... Никто не разорился от провала, никто на голове волос не рвёт... А это потому, что деньги были бюджетные. То есть вроде и ничьи. Но ничьих денег не бывает. Значит это деньги налогоплательщиков. Это значит, что меньше построено дорог, больниц, детских садов, жилья и т.д. То есть всего того, на что налогоплательщики и платили.
На "фобос-грунт" налогоплательщики не платили. И решение посылать или не посылать ракету на Фобос налогоплательщики не принимали. Кто конкретно принял это решение? Кучка академиков, которым это было интересно? А они разъяснили какая конкретная польза будет от этого проекта? Не объяснили. Следовательно это банальная растрата. За растрату люди должны отвечать, что бы другим было не повадно.
gasx писал(а):
3. Если бы не банальный интерес к космосу у Фон-Брауна и Королева. Не было бы до сих пор ни таких средств информации, ни ГПСа, ни многих иных вещей, характеризующих современность.
Нет. Вы плохо знаете историю.
Если бы у Фон-Брауна и Королёва был бы только "банальный интерес", то ни тот ни другой денег бы не получили. Шла война. И нужно было создать оружие, которое бы доставило бомбу в любую точку расположения противника. На это и выделялись деньги. А уж личное их любопытство - дело тридцать пятое. И сейчас львиная доля космических проектов - это прежде всего вопросы обороны. В том числе и ГПС, в том числе и интернет.
Но есть категория вопросов, которые никоим образом не приносят пользы даже с точки зрения обороны. Среди них и тот вопрос, который в заголовке темы: " Откуда ты, человек?". Знание ответа на него не принесёт ни какой пользы.

Среди них и вопрос: "Есть ли жизнь на Марсе?". Знание ответа на этот вопрос так же не принесёт пользы. Если военных этот вопрос и интересует, то только в том плане, не найдется ли на Марсе какой нибудь бактериальной чумы, от которой на Земле нет лекарства. Может им и кажется привлекательной такая страшилка, но, и они понимают, что на Земле случаются непредвиденные катастрофы - землетрясения, ураганы, цунами, наводнения, пожары, "человеческий фактор"...И эта страшилка может вырваться из хранилищ и там уж без разбору поразит и "своих" и "чужих". Так что и с этой стороны никакой пользы, зато очень большой потенциальный вред.
gasx писал(а):
И все таки, что не говорите, вы необдуманно пишите.
1. Есть масса таких примеров. И в США есть специальная программа, которая стимулирует такие мероприятия.
Есть. Но у всех этих проектов есть цели, о которых Вы не знаете, и никогда не узнаете. И, скорее всего, это составляет 99,9% от всего проекта. Так что на удовлетворение любопытства если и перепадает 0,1% средств, то и это слишком много.
gasx писал(а):
2. Есть проекты которые не то что сложны для отдельной группы людей, но даже для отдельного государства.
И такие есть. Но опять же истинных целей ни Вы ни я знать не можем. Пример - адронный коллайдер. Научная ценность - весьма призрачна, а вот использование полученных знаний в военных целях ни Вы ни я никогда не узнаем.
gasx писал(а):
3. По поводу полезных проектов. Есть множество проектов, которые строились как исключительно полезные, а в итоге получились ненужными и мало того, тратящими огромные массы бюджета!
В том то и дело, что есть и множество! И само их наличие никак не оправдывает их реализацию. А показывает, насколько тупыми могут быть принимаемые кем то решения за чужой счет.
gasx писал(а):
4. Если бы чиновник спрашивал за каждым подписанным ордером у народа, надо это или нет (берем исключительно чистого чиновника с исключительно благородными манерами) то во первых, это породило колоссальную трату средств на то, чтобы спросить. Во вторых, народ бы единогласно овечал: "отдайте их нам!". И уж тогда точно ни ракет, ни самолетов, ни мостов, ни даже дорог бы не было. Потому что народ скажет: "та ездили без дорог, та и еще поездим, а вот жене шуба не помешает!".
Не выставляйте народ таким уж тупым. Сами же говорили, что образование повышается. И чиновнику, прежде чем принять решение по конкретному проекту не мешало бы руководствоваться здравым смыслом, а не какими то абстрактными идеями по повышению морального духа. Если же чиновник руководствуется не потенциальной пользой проекта, а расчетами по составлению схем "отката и распила", то и результат будет выглядеть по дурацки только внешне. Для тех, кто "отпилил", все будет логично и так, как задумано.
gasx писал(а):
Есть политика местная, есть государственная, а есть глобальная. (Чисто как научные понятия). И понимание каждой из них увы удел не каждого смертного.
Воровскую политику и понимать особо не нужно. Достаточно задать вопрос: "Кому это выгодно?"
gasx писал(а):

5. Тема задает вопрос "откуда человек". Это вопрос интересующегося лица. Абсолютно бесплатный. И ваше право отвечать, то есть "спонсировать" ответ, или уклоняться от мнения по конкретному вопросу.
Вот я и озвучила свое мнение: знание ответа на такую категорию вопросов не приносит пользы, следовательно глупо тратить средства на них.
У Вас иное мнение - Вы считаете, что удовлетворение Вашего любопытства стоит тех денег, которые на него затрачены.
Имеете право так думать, но не за счет налогоплательщиков.
Всё справедливо!
gasx писал(а):
И вообще, это научный форум, или около того. Считаю неуместным в обществе людей, собравшихся обсудить интересующие их вопросы, спрашивать: "а на кой вы вообще тут собрались?". Есть много политический форумов, где вопросы о финансировании тех или иных проектов будут более в тему, и больше пользы принесут. Конечно частенько такое проскакивает, но не в таком объеме, как пишите вы, Августина. Не обижайтесь, но это так. Впредь ждем положительных мыслей, от думающего человека
"Положительные" это какие? Только те, что совпадают с Вашими? Я понимаю, что Вас раздражает прежде всего не существо обсуждаемых вопросов, а несогласие лично с Вашей позицией. С моей стороны не задавались вопросы типа: "а на кой вы вообще тут собрались?", а несогласие с Вашими взглядами - это не политические разногласия, а мировоззренческие.
Тем не менее, Вы здесь администратор, и должны бы по идее, гораздо спокойнее относиться существованию иных, чем у Вас мнений. Единомыслие, это, конечно, более приятно. Но Вы же сами говорите, что форум для обсуждения, а не для поддакивания Вам во всем.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откуда ты, человек?
СообщениеДобавлено: 06 фев 2012, 23:08 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 22:40
Сообщений: 568
АИД писал(а):
А что такое "профессионалы"? И где их взять? Этих, что сейчас "руководят" можно считать такими? И что значит "копите деньги", а зачем? Допустим, накопим, а как превратить их в ту же ракету, если она нужна?
Что то не верится, что Вы не знаете...в 2004 году был запущен частный корабль «SpaceShipOne». Это как раз тот случай, когда тем, кому "интересно" - удовлетворяют свой интерес на собственные средства.
Кроме того, В 1990 и 1991 годах в космос полетели первые коммерческие космонавты Тоёхиро Акияма (Япония) и Хелен Шарман (Великобритания), которые совершили полёты на советскую орбитальную станцию «Мир» на космических кораблях Союз ТМ-11/Союз ТМ-10 и Союз ТМ-12/Союз ТМ-11 по частно-финансируемым негосударственным проектам телекомпании TBS и «Джуно» (консорциум британских компаний).
Этим двоим не понадобилась собственная ракета. Они просто заплатили за свой интерес тому, кто эту ракету уже имел...
АИД писал(а):
Но смех смехом, а мне стало не до смеха, когда смышлённый паренёк взял и оформил всё это в стиле научного доклада и доложил на факультетском вечере. После чего один из ведущих профессоров, доктор экономических наук, несколько раз за вечер вызывал взрывы хохота восклицая в наступающей иногда тишине: "Так это ж что - я не профессор?", "Так я уже 20 лет не учёный?", "Так чего я доктор, если не наук?", и т.п.
Очень поучительный случай. Действительно, (сугубо на мой взгляд) есть ряд наук, которые не могут считаться наукой. Ну к какой науке может быть причислен "профессор богословия"? Чему он учит? Что изучает его наука?
Каким конкретно предметом ( в смысле вещественным) оперирует математика? А математика вообще, это наука?
Так что озвучивание Вашим пареньком перед догматиками мысль о том, что не всякая наука может считаться наукой и не всякие "высокие звания" выражают суть этих званий - вовсе не смешны. Смеются над этой мыслью только те, кому возразить на эту верную мысль - нечего.
АИД писал(а):
А чиновники крадут далеко не все деньги
Значит не могут все. Могли бы - укали бы.
АИД писал(а):
его можно называть только плохим распорядителем, и соответственно наказывать. Но не более.
Так я и не предлагаю его ставить "к стенке". Но хотя бы гнать плохих распорядителей с насиженных мест - необходимо. Для пользы дела необходимо.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откуда ты, человек?
СообщениеДобавлено: 07 фев 2012, 23:02 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
Августина, мы с вами говорим о разных вещах.
Вы говорите о состоянии научных проектов в России в наше время, и о том как под маской добрых побуждений воруют. Никто ж не спорит, да это так, да это плохо. Я же в общем говорю о людях, которые своим интересом к неизведанному двигают прогресс.
Разве Менделеев, создавая свою таблицу, мог ли предполагать какую пользу ОНА принесет? Его занимал сам поиск истины: "как это всемогущий организовал атомы". Он лишь знал, что его труд несомненно приносит пользу России, не зависимо от того, будет он удачным или нет. А на его исследования выделялись средства. И на то были свои меценаты.
А изобретатель светодиода, разве он стремился получить непременно источник света с высоким КПД? Он попросту игрался с диодами, так как ему было интересно изучить свойства нового прибора.
А Ломоносову, многократно говорили: "наука России не надобна, немцы пускай этим занимаются".
А к примеру в Японии, на новые изобретения выделяются государственные средства, и только когда проект завершается, и получают чтото новое, потом уже решают, нужно это или нет. И посмотрите, где Япония, а где Россия.
Потому что научный поиск чего-то нового, это лабиринт с кучей возможных ходов, 90% которых ведет в тупик. И выбраться из этого лабиринта можно лишь делая усилия по поиску выхода.
Я уж не знаю, как еще попытаться это объяснить. А вы злитесь. :(

Конечно можно сказать и так, что и в первобытном строе люди счастливы были. И не мечтали ни о самолетах ни о машинах.
И прогресс вообще сомнительное явление. Но и польза то ведь тоже очень сомнительное явление. Сегодня это полезно, завтра нет, а после завтра вообще вредно и смешно.
А сколько в мире делается бесполезного и вредного, говорить нечего. И чтоже во всем этом одна наука и виновата и те люди, которыми движет интерес к непознанному?

_________________
Чтобы человек из Земли не сделал Марс, он должен из Марса сделать Землю.
Если человеку не станет нужен космос, то космосу не станет нужен человек.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откуда ты, человек?
СообщениеДобавлено: 08 фев 2012, 00:11 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 22:40
Сообщений: 568
gasx писал(а):
Августина, мы с вами говорим о разных вещах.
Вы говорите о состоянии научных проектов в России в наше время, и о том как под маской добрых побуждений воруют. Никто ж не спорит, да это так, да это плохо. Я же в общем говорю о людях, которые своим интересом к неизведанному двигают прогресс.
Это только на Ваш взгляд кажется, что о разных вещах. На мой же взгляд, цель любой науки заключается в том, что бы приносить человечеству пользу. То, что не приносит реальной пользы - наукой считаться не может.
gasx писал(а):
Разве Менделеев, создавая свою таблицу, мог ли предполагать какую пользу ОНА принесет?
Конечно! Не только "предполагал", а твёрдо знал какую пользу принесет систематика элементов... А именно: объяснение с научной точки зрения почему разные вещества имеют разные свойства. Например, почему водород и кислород по отдельности имеют одни свойства, а соединение в виде молекулы воды - совсем другие. К моменту создания таблицы, это была насущная необходимость и многие ученые эту задачу пытались решить. Но первым это удалось Менделееву.
gasx писал(а):
Его занимал сам поиск истины: "как это всемогущий организовал атомы". Он лишь знал, что его труд несомненно приносит пользу России, не зависимо от того, будет он удачным или нет. А на его исследования выделялись средства. И на то были свои меценаты.
Совершенно верно! Вы и сами говорите:"знал, что его труд несомненно приносит пользу".
Более того, он прекрасно знал и в чем заключается эта польза.
gasx писал(а):
А изобретатель светодиода, разве он стремился получить непременно источник света с высоким КПД? Он попросту игрался с диодами, так как ему было интересно изучить свойства нового прибора.
Опять Вы сравниваете несравнимое... Так можно до чего угодно договориться. Можно например, заявить, что Алексей Толстой играясь своей фантазией в романе "Гиперболоид инженера Гарина" не знал, но принес пользу тем, что создал прообраз лазера...
Но даже в этом случае у Толстого сразу был очерчен перечень вариантов, где этот выдуманный гиперболоид мог бы принести пользу...Ну, хотя бы как инструмент резки металла.
Плох тот первооткрыватель, который не знает (не догадался) какую пользу может принести его открытие... Такие открытия могут быть известны, но не применяться столетиями.
Самый яркий пример - изобретения Леонардо да Винчи. Парашют, вертолет, и множество других вещей 500 лет были известны, но воспринимались как бесполезные, хотя и забавные игрушки. И пока не нашелся человек, который показал в чем конкретно заключается их польза, эти знания востребованы не были.
И это не единичный пример. Китайцы 1000 лет тому назад уже запускали в небо фонарики со свечками и пока братья Монгольфье не показали, что на таких игрушках можно летать человеку - фонарики воспринимались как игрушки, и не более того.
Почитайте историю открытия гальванических элементов... Гальвани не смог показать пользы своего открытия, и если бы Вольта не догадался, в чем их польза, не известно на сколько лет затормозилось бы изучение и применение электричества.
Так что ЗНАНИЕ ПОЛЬЗЫ открытия - имеет самое важное значение. Важнее даже, чем знание факта самого явления.
Человек, догадавшийся о пользе того или иного известного явления не менее велик, чем тот, кто первым заметил это явление.
Но я ещё раз повторяю: Есть категории вопросов, знание ответа на которые, никакой пользы принести не могут.
Вот среди них такой, который помещён в заголовок темы: "Откуда ты, человек?" Попробуйте найти в ответе на этот вопрос пользу,(заранее скажу, что простое удовлетворение любопытства - не является таковым) и если Ваши аргументы будут убедительны, я запросто признаю Вашу правоту.
gasx писал(а):
Я уж не знаю, как еще попытаться это объяснить. А вы злитесь.
Вы и в этом ошибаетесь. Я совсем не злюсь, а объясняю заблуждения, если вижу таковые. Приводите свои весомые аргументы, и возможно, мы найдем общую точку зрения.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откуда ты, человек?
СообщениеДобавлено: 08 фев 2012, 09:46 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 06 июн 2011, 11:52
Сообщений: 609
Августина писал(а):
Так что ЗНАНИЕ ПОЛЬЗЫ открытия - имеет самое важное значение. Важнее даже, чем знание факта самого явления.
Человек, догадавшийся о пользе того или иного известного явления не менее велик, чем тот, кто первым заметил это явление.
...Но я ещё раз повторяю: Есть категории вопросов, знание ответа на которые, никакой пользы принести не могут. Вот среди них такой, который помещён в заголовок темы: "Откуда ты, человек?" Попробуйте найти в ответе на этот вопрос пользу,(заранее скажу, что простое удовлетворение любопытства - не является таковым) и если Ваши аргументы будут убедительны, я запросто признаю Вашу правоту.
Где подписаться под этими Вашими словами? Занимаю очередь :)
И ещё одна очень маленькая просьба: не могли бы Вы ещё мне растолковать, что такое ПОЛЬЗА и как мне её узнать? :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откуда ты, человек?
СообщениеДобавлено: 08 фев 2012, 14:39 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 22:40
Сообщений: 568
АИД писал(а):
И ещё одна очень маленькая просьба: не могли бы Вы ещё мне растолковать, что такое ПОЛЬЗА и как мне её узнать?
Да пожалуйста! Возьмём самый общеизвестный факт: Проводя опыты с компасом, Эрстед заметил, что при помещении магнитной стрелки в непосредственной близости от проводника с током стрелка отклоняется; после выключения тока стрелка возвращается в исходное положение. Из описанного опыта Эрстед делает вывод: вокруг прямолинейного проводника с током есть магнитное поле. Это было открытие явления.
Естественно, что после опубликования этого открытия многие задумались, как бы это открытие применить с пользой.
Пытались многие, но всё, что получалось не имело практического значения. Изучая конструкции электродвигателей своих предшественников, в которых было осуществлено возвратно-поступательное или качательное движение якоря, Якоби отозвался об одном из них, что «такой прибор будет не больше, чем забавной игрушкой для обогащения физических кабинетов», и что «его нельзя будет применять в большом масштабе с какой-нибудь экономической выгодой» - поэтому он направил свое внимание на построение более мощного электродвигателя с вращательным движением якоря.
И в 1834 г. Якоби построил и описал электродвигатель, который действовал на принципе притяжения и отталкивания между электромагнитами.
Практическая польза от применения электродвигателей огромна!! Это и транспорт, и металлообрабатывающие станки, автоматизация и управление, и множество других применений. Легче перечислить конструкции где не применяется электродвигатель, чем те, где он применяется.
Что бы ответить на Ваш вопрос, воспользуемся цитатой Якоби: применение явления с экономической выгодой - есть польза.
Само же определение термина "польза" звучит так: "ПОЛЬЗА — ценностное понятие, отражающее положительное значение предметов и явлений в их соотнесенности с интересами субъекта (индивидуального или коллективного)."
Обратите внимание на слова "соотнесенности" и "интерес". Здесь первое подразумевает соотношение затрат к результату, а второе не в значении "любопытство", а в значении интерес к получению экономической выгоды.
Надеюсь знаете, что термин "выгода" обозначает достижение лучшего результата с наименьшими затратами сил.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откуда ты, человек?
СообщениеДобавлено: 17 окт 2013, 16:31 
Не в сети
Капитан
Капитан

Зарегистрирован: 06 апр 2012, 06:47
Сообщений: 122
"Тайна сия велика есть"... Скорее всего, жизнь на Землю передалась с Тела-"огарка", столкнувшегося с Звездой - Солнцем... Как? Вопрос вопросов... Но условия, пригодные для жизни и развития цивилизации, там были десятки миллиардов лет... и миллиарды миллиардов лет для предшественников... А на Земле жизнь продолжилась... Когда люди доберутся до Юпитера, там они найдут разумную жизнь, но вряд ли встретят высокоразвитую цивилизацию.... Ответ на вопрос заголовка: из Вселенной...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откуда ты, человек?
СообщениеДобавлено: 20 окт 2013, 00:11 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
А на огарке она откуда взялась????
Вопрос не стоит откуда взялась жизнь на Земле.
Вопрос стоит - как она вообще образовалась!!!!

_________________
Чтобы человек из Земли не сделал Марс, он должен из Марса сделать Землю.
Если человеку не станет нужен космос, то космосу не станет нужен человек.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откуда ты, человек?
СообщениеДобавлено: 21 окт 2013, 06:16 
Не в сети
Капитан
Капитан

Зарегистрирован: 06 апр 2012, 06:47
Сообщений: 122
В распоряжении явления "жизнь" - вечность, бесконечность и эволюция... Мы очень мало знаем о пространстве и времени, чтобы ответить на этот вопрос. Хорошо, что мы задаёмся этим вопросом... Но мы заблуждаемся в ответах на самые "земные" вопросы: "как ЗЕМЛЯ, Солнце, планеты, Галактика и Вселенная живут сейчас?.. И масса других вопросов... Как продолжилась жизнь на Земле?... Планируется полёт к Юпитеру... вероятно, что он обнаружит там жизнь, но это мало продвинет нас в решении первого попроса... Известно, что спрашивать легче, чем отвечать...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB

2005 - , Проект "Исследование Солнечной системы"
Открыт 15.12.2005, E-mail: lobandrey@yandex.ru