Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 160 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 21 янв 2012, 20:29 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 22:40
Сообщений: 568
Вишневский Анатолий писал(а):
Таким образом, все четыре термина разнородны и совершенно не идентичны.
Браво! Замечательные лингвистически-грамматические изыски. Следующий логический шаг с Вашей стороны - также подробно изложить Ваше представление о термине "искривление пространства".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2012, 05:46 
Не в сети
Обозреватель
Обозреватель

Зарегистрирован: 06 апр 2011, 02:57
Сообщений: 23
Августина писал(а):
Следующий логический шаг с Вашей стороны - также подробно изложить Ваше представление о термине "искривление пространства".

Уважаемая Августина, я, безусловно, готов предложить Вашему вниманию свои представления о сущности пространства и, в том числе, о термине "искривление пространства". Но сначала несколько предварительных замечаний. Я ни в коем случае не считаю их (представления) абсолютно достоверными. В лучшем случае я отношу их к уровню более или менее обоснованных гипотез.
Теперь по существу вопроса. Одной из главнейших особенностей наблюдаемой нашей Вселенной является наличие в ней энергии. Эта энергия известна из наблюдений и экспериментальных исследований в различных проявлениях - в виде вещества, в виде различных полей, в виде излучений, в виде виртуальных частиц вакуума. В целом она распространена во всем, доступном наблюдениям, пространстве Вселенной. Не известны такие участки пространства, в которых нет энергии в каких-нибудь её видах.
С учетом отмеченных особенностей напрашивается следующее определение пространства. Пространство Вселенной - это форма существования в ней энергии.
Энергия во Вселенной имеется в различных состояниях её концентрации - от максимальных концентраций в веществе (без учета концентрации в космологической сингулярности и в начальных этапах развития Вселенной после БВ) до минимальных в космическом вакууме. Поэтому пространство, как форма существования энергии, также имеет различные состояния, соответствующие уровням концентрации энергии. В компактных скоплениях вещества пространство соответственно сжато, то есть имеет максимальную кривизну, там, где вещества нет, оно существует в виде космического вакуума, то есть имеет минимальную или, даже, нулевую кривизну.
Энергия во Вселенной "стремится" освободиться ( и непрерывно освобождается) от концентрированных состояний и перейти в состояние максимальной диссипации на уровне виртуальных частиц в вакууме. За счет этого и происходит наблюдаемое расширение пространства Вселенной.
Более детально об этих процессах Вы можете посмотреть в теме "Динамика развития структуры Вселенной" в данном разделе форума.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2012, 12:30 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 янв 2010, 04:20
Сообщений: 702
Цитата:
Пространство Вселенной - это форма существования в ней энергии

А нам в начальной школе говорили, что форма энергии - форма существования вещества и поля, либо кинетическая или потенциальная.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2012, 23:30 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 22:40
Сообщений: 568
Вишневский Анатолий писал(а):
Энергия во Вселенной имеется в различных состояниях её концентрации - от максимальных концентраций в веществе (без учета концентрации в космологической сингулярности и в начальных этапах развития Вселенной после БВ) до минимальных в космическом вакууме.
Что то не стыкуется...
Сами же приводили ссылку, где утверждается, что "Недавние наблюдательные исследования далеких вспышек сверхновых звезд указывают на присутствие во Вселенной космического вакуума, плотность энергии которого превышает плотность всех других форм космической энергии вместе взятых".
По Вашей же интерпретации выходит, что " Энергия во Вселенной имеется в... до минимальных в космическом вакууме"
Уж надо бы как то определиться, либо превышает, либо минимальна. Или это один из парадоксов, которых в подобных представлениях - как блох на бродячей собаке?
Вишневский Анатолий писал(а):
Поэтому пространство, как форма существования энергии
А чем Вам не понравилось общепринятое определение?
Математических же понятий - вагон!
Аффинное пространство
Банахово пространство
Вероятностное пространство
Гильбертово пространство
Евклидово пространство
Нормированное пространство
Векторное пространство
Метрическое пространство
Топологическое пространство
Вы, видимо, к этому вагону добавляете свою маленькую тележку.
Вашей концепции пространства как "формы существования энергии" вообще то общепринятое определение не противоречит, так как в нем подразумевается слово "арена" как место событий. Следовательно, на "арене", происходят взаимодействия материи, которые обнаруживаются людьми как наличие тех или иных сил (притяжение, отталкивание).
Названия разные - в одном случае "арена", в другом "форма"... а суть не раскрыта ни там ни там.
Вишневский Анатолий писал(а):
В компактных скоплениях вещества пространство соответственно сжато, то есть имеет максимальную кривизну
И в этой фразе так же мало выражена суть. Попробуем провести мысленный эксперимент: заменим термин "пространство" на другие термины, и посмотрим, изменится ли от этой замены что либо?
1)В компактных скоплениях вещества энергия соответственно сжата, то есть имеет максимальную кривизну...
2)В компактных скоплениях вещества время соответственно сжато, то есть имеет максимальную кривизну
3)В компактных скоплениях вещества поле соответственно сжато, то есть имеет максимальную кривизну
Я не вижу, что бы от такой замены как либо изменился смысл... Следовательно само выражение целиком не имеет смысла.
А кроме того, всё равно требуется расшифровка слова "кривизна"... Что такое "кривизна"? Чем она отличается от "прямоты"?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2012, 00:55 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 янв 2010, 04:20
Сообщений: 702
Цитата:
Что такое "кривизна"? Чем она отличается от "прямоты"?
:F14


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2012, 05:12 
Не в сети
Обозреватель
Обозреватель

Зарегистрирован: 06 апр 2011, 02:57
Сообщений: 23
Lucian писал(а):
Цитата:
Пространство Вселенной - это форма существования в ней энергии

А нам в начальной школе говорили, что форма энергии - форма существования вещества и поля, либо кинетическая или потенциальная

Здесь нет противоречий - и вещество и поля представлены во Вселенной соответсвующими участками пространства.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2012, 06:15 
Не в сети
Обозреватель
Обозреватель

Зарегистрирован: 06 апр 2011, 02:57
Сообщений: 23
Августина писал(а):
Вишневский Анатолий писал(а):
Энергия во Вселенной имеется в различных состояниях её концентрации - от максимальных концентраций в веществе (без учета концентрации в космологической сингулярности и в начальных этапах развития Вселенной после БВ) до минимальных в космическом вакууме.
Что то не стыкуется...
Сами же приводили ссылку, где утверждается, что "Недавние наблюдательные исследования далеких вспышек сверхновых звезд указывают на присутствие во Вселенной космического вакуума, плотность энергии которого превышает плотность всех других форм космической энергии вместе взятых".
По Вашей же интерпретации выходит, что " Энергия во Вселенной имеется в... до минимальных в космическом вакууме"
Уж надо бы как то определиться, либо превышает, либо минимальна.

Понимать нужно так: плотность (не концентрация) энергии вакуума во всем объёме Вселенной превышает плотность всех других форм космической энергии вместе взятых в том же объёме Вселенной.
Цитата:
Или это один из парадоксов, которых в подобных представлениях - как блох на бродячей собаке?

Это один из парадоксов не внимательного прочтения текстов.
Цитата:
Вишневский Анатолий писал(а):
Поэтому пространство, как форма существования энергии
А чем Вам не понравилось общепринятое определение?
Математических же понятий - вагон!

Здесь же обсуждается физическая сущность пространства.
Цитата:
Вы, видимо, к этому вагону добавляете свою маленькую тележку.
Вашей концепции пространства как "формы существования энергии" вообще то общепринятое определение не противоречит, так как в нем подразумевается слово "арена" как место событий.

Форма существования это не место событий.
Цитата:
Вишневский Анатолий писал(а):
В компактных скоплениях вещества пространство соответственно сжато, то есть имеет максимальную кривизну
И в этой фразе так же мало выражена суть.

Могу предложить Вам чисто условную плоскую модель (только для представления об искривлении пространства). Представьте плоскую сетку квадратов (как на листе тетради "в клеточку"). В каждой клеточке размещается некоторая минимальная частица (или порция) энергии. Для получения концентрации энергии такой, как в веществе, нужно "стянуть" некоторое множество частиц энергии до размера одной клеточки. Частицы могут перемещаться, только оставаясь в своих клеточках. Следовательно, клеточки должны многократно уменьшиться в размерах. В результате в исходной сетке квадратов образуется локальное сгущение и искривление всех окружающих квадратов.
Цитата:
А кроме того, всё равно требуется расшифровка слова "кривизна"... Что такое "кривизна"? Чем она отличается от "прямоты"?

Распространите приведенную выше модель плоской сетки на пространственный массив кубиков и получите некоторое примерное представление о кривизне пространства.


Последний раз редактировалось Вишневский Анатолий 26 янв 2012, 04:50, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2012, 06:23 
Не в сети
Обозреватель
Обозреватель

Зарегистрирован: 06 апр 2011, 02:57
Сообщений: 23
Lucian писал(а):
Цитата:
Что такое "кривизна"? Чем она отличается от "прямоты"?
:F14

В выше расположенном ответе Августине я попытался ответить на эти вопросы.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2012, 18:02 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 янв 2010, 04:20
Сообщений: 702
Цитата:
Могу предложить Вам чисто условную плоскую модель (только для представления об искривлении пространства)... В результате в исходной сетке квадратов образуется локальное сгущение и искривление всех окружающих квадратов.
Каке-то банальное определение кривизны пространства, имеющее корни от голливудских фильмов. Они настолько считают американский народ тупыми (и других тоже), что даже пространство представляют в виде плоскости.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2012, 04:05 
Не в сети
Обозреватель
Обозреватель

Зарегистрирован: 06 апр 2011, 02:57
Сообщений: 23
Lucian писал(а):
Цитата:
Могу предложить Вам чисто условную плоскую модель (только для представления об искривлении пространства)... В результате в исходной сетке квадратов образуется локальное сгущение и искривление всех окружающих квадратов.
Каке-то банальное определение кривизны пространства, имеющее корни от голливудских фильмов. Они настолько считают американский народ тупыми (и других тоже), что даже пространство представляют в виде плоскости.

Уважаемый Lucian, в заключительной части моего ответа Августине (23 янв 2012, 05:15) дано предложение как от плоской модели перейти к пространственной. Вот эта рекомендация: "Распространите приведенную выше модель плоской сетки на пространственный массив кубиков и получите некоторое примерное представление о кривизне пространства".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2012, 04:45 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 22:40
Сообщений: 568
Вишневский Анатолий писал(а):
Могу предложить Вам чисто условную плоскую модель (только для представления об искривлении пространства). Представте плоскую сетку квадратов (как на листе тетради "в клеточку"). В каждой клеточке размещается некоторая минимальная частица (или порция) энергии.
Ну, с тетрадкой в клеточку уже много нафантазировали и рисунков множество нарисовали. И предлагали представить пространство как резиновый лист растягивающимся... Только все это фантазии без доказательств. Никто в пространстве никаких клеточек не начертил, что бы энергия в силу каких то причин не могла бы выйти за пределы несуществующих клеточек...
Вишневский Анатолий писал(а):
Для получения концентрации энергии такой, как в веществе, нужно "стянуть" некоторое множество частиц энергии до размера одной клеточки.
И что же их "стягивает"? Демон Максвелла сидит и в мешок запихивает?
Вишневский Анатолий писал(а):
Распространите приведенную выше модель плоской сетки на пространственный массив кубиков и получите некоторое примерное представление о кривизне пространства.
Ну, это вряд ли. Кубики - это что? Еще одна выдуманная сущность?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2012, 04:47 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 22:40
Сообщений: 568
Вишневский Анатолий писал(а):
Lucian писал(а):
Цитата:
Что такое "кривизна"? Чем она отличается от "прямоты"?
:F14

В выше расположенном ответе Августине я попытался ответить на эти вопросы.
Попытка не засчитана.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2012, 13:21 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
Августина писал(а):
Вишневский Анатолий писал(а):
Могу предложить Вам чисто условную плоскую модель (только для представления об искривлении пространства). Представте плоскую сетку квадратов (как на листе тетради "в клеточку"). В каждой клеточке размещается некоторая минимальная частица (или порция) энергии.
Ну, с тетрадкой в клеточку уже много нафантазировали и рисунков множество нарисовали. И предлагали представить пространство как резиновый лист растягивающимся... Только все это фантазии без доказательств. Никто в пространстве никаких клеточек не начертил, что бы энергия в силу каких то причин не могла бы выйти за пределы несуществующих клеточек...

Господа, Анатолий во многом прав!
Переход от трехмерности на плоскость, делается для того, чтобы проще было представить искривление!
Потому как представить четырехмерное пространство очень и очень сложно, а искривление понимается именно как искривление трехмерного объема в ЧЕТВЕРТОЕ измерение!
А клетки - для того чтобы понятнее был механизм искривления.

Хотя тут я не согласен с определением, что частица не может выйти за свою клетку. Кривая какаято кривизна из этого получается. Ну или я не совсем правильно понял что это значит. Если можно, Анатолий растолкуйте.

Про существование энергии - хорошая мысль.
Но если подумать, энергия невозможна ведь без пространства!!!! И без времени тоже!
Размерность энергии - м^5/c^4. Да да. Метр в пятой, на секунду в четвертой! (Есть куда еще искривляться :mrgreen: )

Итак, имеем две частицы в пространстве. Между ними есть сила, которая их например притягивает друг с другом. Меж ними существует потенциальная энергия. Даже если времени нет, то эта энергия есть. И она тем больше, чем больше расстояние между частицами. То есть расстояние - одна причина существования энергии.
Вторая причина - Время заключено в кинетической энергии, так как изменение расстояния возможно при наличии времени. Это энергия движащихся частиц.
Но если еще одна неуловимая причина существования энергии - это нечто, что находится между этими частицами и заставляет их притягиваться!
ЧТО ЭТО?
Это явно чтото, что выше, важнее самой энергии.
Возможно, что ответ на этот вопрос - цель человечества. :F46

Но увы! Искривление пространства не может быть причиной этого искривления! Хотя его многие теоретики именно и пытаются использовать. Но искривление - это всего лишь математическая абстракция!
И я сейчас докажу это!
Имеем лист плоского пространства. Искривляется он под ТЯЖЕСТЬЮ частиц, которые на нем лежат. А вот теперь вопрос: Какая сила искривляет пространство? гравитация? То есть гравитация чегото, что находится далеко под листом? То есть причиной гравитации - есть гравитация? :F38 :F38 :F38

А вот отодвиним гравитацию в сторону, возмем электричество. Для электрона, протон делает в пространстве "яму", в которую тот проваливается. НО для того же электрона, другой электрон, делает такую же по величине ГОРУ, с которой тот скатывается!
И опять же, ЧТО заставляет частицы делать эти ямы и горы?
Это не энергия, ибо энергия как показано выше, является производной от этой сущности.

Анатолий, что вы думаете?

_________________
Чтобы человек из Земли не сделал Марс, он должен из Марса сделать Землю.
Если человеку не станет нужен космос, то космосу не станет нужен человек.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2012, 15:59 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 22:40
Сообщений: 568
gasx писал(а):
Господа, Анатолий во многом прав!
Переход от трехмерности на плоскость, делается для того, чтобы проще было представить искривление!
Или для того, что бы легче скрыть мошенничество.
gasx писал(а):
Потому как представить четырехмерное пространство очень и очень сложно, а искривление понимается именно как искривление трехмерного объема в ЧЕТВЕРТОЕ измерение!
Представить то, чего нет, действительно, не только трудно, но и невозможно. Никакого "четвертого" пространственного измерения нет, а притягивание за уши времени, (как пространства) - жульнический прием. С таким же успехом можно притянуть и температуру, и цвет, и вообще всё, что можно выразить какими то цифрами. Попробуйте объяснить, что получится, если метр умножить на секунду?
gasx писал(а):
А клетки - для того чтобы понятнее был механизм искривления.
"Клетки", "мировые линии" - всё это способы для отвлечения внимания. Фокусники широко используют этот способ.
gasx писал(а):
Хотя тут я не согласен с определением, что частица не может выйти за свою клетку. Кривая какаято кривизна из этого получается.
Хы... Уж кривее и не придумаешь.
gasx писал(а):
Про существование энергии - хорошая мысль.
Но если подумать, энергия невозможна ведь без пространства!!!! И без времени тоже!
Мысль бесплодная. Увязать в геометрию то, что не является геометрической сущностью - лишается физического смысла. Можно, конечно, умножить теплое на мягкое, и сказать, что это кошка... И даже обосновать эту глупость...
Что такое энергия - внятно объяснить ещё никто не сумел, хотя в её существовании мало кто сомневается.
Пространство - определено как вместилище материи. Естественно, что при отсутствии вместилища негде будет располагаться и материи. Но попробуйте доказать, что пространство не может существовать без материи. Что не может существовать пустого пространства, то есть пустоты.
gasx писал(а):
Итак, имеем две частицы в пространстве.
Не плохо было бы для начала определить, что такое частица. Пока это не сделано, можно бесконечно спекулировать.
gasx писал(а):
Вторая причина - Время заключено в кинетической энергии, так как изменение расстояния возможно при наличии времени.
А Вы не рассматриваете вариант, что время - это и есть движение? Нет движения - нет и времени. Но если хоть что то изменилось (сила, расстояние, температура, то еть то, что поддается измерению) - это и называют событием. События, следующие друг за другом, когда предшествующее событие является причиной для последующего - и есть время.
gasx писал(а):
Но если еще одна неуловимая причина существования энергии - это нечто, что находится между этими частицами и заставляет их притягиваться!
ЧТО ЭТО?
Это явно чтото, что выше, важнее самой энергии.
А вот здесь я с Вами соглашусь. Есть нечто, что "заставляет". Этому даже термин есть - "сила". А вот что такое сила, почему одни объекты притягиваются, а другие отталкиваются - не объяснил ещё никто. Сейчас, что бы не объяснять, принято говорить: "таковы свойства частиц".
gasx писал(а):
Но увы! Искривление пространства не может быть причиной этого искривления! Хотя его многие теоретики именно и пытаются использовать. Но искривление - это всего лишь математическая абстракция!
Буквально первыми строчками этого поста Вы представляли, что искривление пространства реально существует, а сейчас Вы решили доказать, что искривление всего лишь абстракция?
gasx писал(а):

И я сейчас докажу это!
Имеем лист плоского пространства. Искривляется он под ТЯЖЕСТЬЮ частиц, которые на нем лежат. А вот теперь вопрос: Какая сила искривляет пространство? гравитация? То есть гравитация чего то, что находится далеко под листом? То есть причиной гравитации - есть гравитация?
Браво! Да здравствует торжество здравого смысла!
Теперь Вы и сами видите, что модель с листом это даже не "абстракция", а мошенничество, фокус, в котором умалчивается о ПРИЧИНЕ которые заставляют прогибаться лист, с лежащей на нём массой.
Но это ещё не всё... Дело в том, что наш мир трёхмерный, а следовательно то, что заставляет лист прогибаться, должно по идее, прогнуть и точно такой же лист, если мы накроем им массивную частицу "сверху"! А куда "прогнёт" верхний лист? Вверх? Но тогда оба "прогиба" должны взаимно компенсироваться.
gasx писал(а):
А вот отодвиним гравитацию в сторону, возмем электричество. Для электрона, протон делает в пространстве "яму", в которую тот проваливается. НО для того же электрона, другой электрон, делает такую же по величине ГОРУ, с которой тот скатывается!
И опять же, ЧТО заставляет частицы делать эти ямы и горы?
Да, да... И есть интересный прибор, который называют "вакуумный диод". Принято считать, что в этом приборе движутся только электроны. Протонов там (в вакууме) нет, что же заставляет электроны "катиться" - как мячикам с горы - от катода к аноду? ЧТО там образует "яму"? И кто наблюдал эту "яму"?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2012, 05:28 
Не в сети
Обозреватель
Обозреватель

Зарегистрирован: 06 апр 2011, 02:57
Сообщений: 23
gasx писал(а):
А клетки - для того чтобы понятнее был механизм искривления.
Хотя тут я не согласен с определением, что частица не может выйти за свою клетку. Кривая какаято кривизна из этого получается. Ну или я не совсем правильно понял что это значит. Если можно, Анатолий растолкуйте.

Уважаемый gasx, прежде всего я хочу подчеркнуть дополнительно особенность предложенной мной модели - это чисто условная модель, назначение которой показать смысл формулы (пространство Вселенной - это форма существования в ней энергии) "как это может быть". Это может быть так: некоторая минимальная частица (или порция) энергии имеет "одежду", в которой она находится постоянно, то есть не выходит из неё. "Одежды" всех частиц неразрывно связаны между собой и образуют пространство. В предложенной плоской модели в качестве "одежды" частиц энергии приняты квадратики (или кубики - в пространственной модели). Такая форма "одежды" частиц принята чисто условно. Какова эта форма в действительности это более сложный вопрос, относящийся к проблеме структуры вакуума.
Цитата:
Про существование энергии - хорошая мысль.
Но если подумать, энергия невозможна ведь без пространства!!!! И без времени тоже!

Совершенно верно, это постулируется и в предложенном мной определении пространства. Время же во Вселенной определяется глобальным процессом фазовых перехододов энергии от максимально концентриированного состояния в космологической сигулярности до события, называемого в космологии Большим Взрывом, в состояние максимальной диссипации на уровне виртуальных частиц в вакууме.
Более детально об этих процессах Вы можете посмотреть в теме "Динамика развития структуры Вселенной" в данном разделе форума.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 160 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB

2005 - , Проект "Исследование Солнечной системы"
Открыт 15.12.2005, E-mail: lobandrey@yandex.ru