Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 241 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 03 янв 2012, 22:09 
Не в сети
Активный
Активный

Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 09:37
Сообщений: 1019
В связи с наличием в соседнем разделе темы "жизни на Марсе и Луне", хотел бы предложить создать новую тему.
Если это заинтересует еще кого-либо.
Название: Кто создал жизнь на Земле?
В чем отличие постановки проблемы от ранее обсуждавшихся инопланетян или трансцендентного Бога?
Отличия есть и они принципиальные.
Предположим гипотетически, что на Луне и Марсе всё же есть некая форма жизни, конечно, это будет небелковая жизнь. Но в каждом случае это будет полномасштабная цивилизация от микробов до разумных существ с собственной концепцией мироздания. С присущей каждому разуму универсальной, объективной разновидности деятельности – в общем не сильно отличающейся от нас. Т. е. как и мы способная к познанию основ бытия и осознающая себя частью Мироздания, понимающих значение математического анализа, наличия законов природы и обладающих собственными критериями нравственности.
Так вот в связи совсем сказанным, вопрос.
Религия может быть научной? Так же как экономика и политика?
То есть в случае многообразия форм разума и форм сознания в виде полномасштабных цивилизаций, возможен переход от трансцендентного Бога к Космическим Инженерам – как потенциальным создателям Солнечной системы и многих других миров?
Создателей множества цивилизаций, которых вообще говоря, может быть столько же - сколько видов живых организмов на Земле. Но речь идет прежде всего о нашем восприятие наших Создателей, имея ввиду взаимоотношение людей с создателями как некой формы жизни возникшей гораздо ранее нас, даже возможно на многие миллиарды лет.
Наверняка на форуме есть и религиозные мыслители и в данном месте в отличие от религиозных форумов легитимнее высказывать суждения касающиеся научности подобной гипотезы. Поскольку Космические Инженеры, будучи материальными организмами, пусть и достигшими невероятного по сравнению с нами уровня развития, тем не менее, создают что-либо затрачивая время и ресурсы – а не божественным желанием. Используя только свое хотение. Согласимся Космические Инженеры это не область веры, а научное знание – с постановкой проблемы, накоплением информации и выявлением прямых и скрытых связей между наблюдаемыми явлениями.
То есть обсуждение темы взаимоотношение цивилизации людей не с инопланетянами, а с нашими создателями в ранге их интеллектуальной трансцендентности (сверхразум и состояние вне системности по отношению ко всем остальным формам жизни а не только по отношению к нам). Так вот в связи со сказанным наши Создатели – для нас они Бог? С религиозной точки зрения.
Какова новая парадигма нравственности? Или даже является данная версия новой религией! Если предположить, что уровень их развития в данный момент настолько превосходит наш что вполне допускает нравственность управления эволюцией живого на Земле с любыми негативными последствиями для всех нас или кого-либо. Имея ввиду возможность селекции или некие другие приемы управления нами, без нашего на то ведома и согласия.
Мы вправе обсуждать между собой контрмеры или только предложения в виде контента для совместных программ? Например, хорошо бы Боги нам добавить остроты зрения и убрать быстрый рост ногтей. Ведь это для собаки нет ничего унизительного повилять хвостом при виде хозяина, а интеллектуально превосходящий в развитии сотрудник, не считает для себя нормальным просить надбавки у хозяина. Хозяина, с трудом владеющего арифметикой. Ведь и наш куратор от их общества, у себя может считаться не восемь пядей во лбу, а так себе. И мы как плод общих усилий в чем то можем превосходить конкретные возможности нашего личного куратора.
И еще, например они нас обгоняют в памяти и количестве знаний, но могут отстать в скорости развития и возможности усваивать новое. Как скажем квантовый компьютер в случае его создания за несколько секунд обгонит человечество. Ведь все сталкивались с тем, что есть предел плотности изложения информации, после которого дополнительные пояснения снижают ясность написанного и существо изложенного. Так же мощность компьютера величиной со Вселенную будет иная чем у настольного, но и связность информации иная, от края до края Вселенной так или иначе не быстрее скорости света или не быстрее чего-то другого.
И теперь при достижении нами критического уровня развития, в форме нашей дискуссии - нам предлагается тест на адекватность, как пропуск для дальнейшего существования. Скажем так для коррекции нравственных принципов, для проверки и профилактики угрозы с нашей стороны. Наша цивилизация вышла за пределы планеты, и ее нравственность должна соответствовать общепланетарным ценностям. А каковы они эти нравственные ценности? Имеет право более развитая форма жизни уничтожать соседей ради их ресурсов? Экспансия это законно? Ведь Человечество не мыслит себя только на Земле, в форме самосовершенствующейся цивилизации, в условиях отсутствия не занятых планет. Согласимся, это новая парадигма.
Практически одновременное, в масштабах времени существования Солнечной системы, наличие трех разных форм жизни - причем на трех ближайших космических телах – делает версию возникновения жизни путем случайного перебора вариантов - абсолютно не адекватной.
Если возникновение жизни это некая физическая универсальная сущность, присущая любому состоянию вещества в совокупности с наличием свободной энергии, то наличие Космических Инженеров, не последняя стадия развития разума, а в свою очередь одна из них. Возможны, все возможные комбинации и абсолютно новые понятия в виде Квантового Сверхума в поле живого вакуума – как несущей матрицы, так же самостоятельно и развивающегося организма. Где мы, то память - то процессор, то бог, то судья (далее по тексту еще поясню суть сказанного).
Идея мной высказана и думаю понята правильно. В случае принятия условия возможности обсуждения, вначале общие высказывания, затем перечень существующей литературы. В виде примера: синхронистичность, термин, введённый швейцарским психологом и мыслителем К. Г. Юнгом, акаузальный, связующий принцип. Где заведомо присутствует в скрытом виде обсуждаемое нами нечто – что и предлагаю перевести в научный объект обсуждения - некая программа или матрица, приводящая к запланированности событий нашей жизни.

Космических Инженеров или Квантовый Ум нашей программы бытия можно исследовать методом логического анализа.
1 . Первое, тот кто нас создал не люди, в том смысле, что они не такие же размером и формой организации. Масштаб времени у них так же иной. При проведении опытов или создании проектов, человечество не оперирует временными промежутками в миллиарды лет. Поскольку даже только в течение только сотен лет наш менталитет и технические возможности радикально меняются. Следовательно, либо они не умирают вообще – либо стареют, но крайне медленно, а развитие за последние несколько миллиардов лет радикально не изменилось. Степень их интеллектуального развития во времена создания живой клетки не намного отличалась от нынешней, поскольку все организмы на Земле имеют примерно сопоставимую сложность. Считая что ошибки в нашей эволюции это их промахи и недочеты. Впрочем, работа сознания сама по себе область неизвестная, возможно такие понятия как: чувство прекрасного, выделение цвета, восхищение запахом имеют искусственное происхождение и созданы поэтому в принципе могут быть другими, лучше или хуже. В том числе и благодарность или зависть.
2. Наши Создатели, определенно оперируют не человеческой нравственностью – в общепринятом нами виде. Ну, например не ленись для них возможно, намного важнее не убей. Мы не знаем, но опять же возможно наше сознание не умирает вместе с телом и в связи этим прогресс развития сознания воспринимается ими как более важный атрибут эволюции - по сравнению со смертью организма. Примерно как мы относимся к неодушевленным предметам, оценивая важность процессора и блока памяти, когда их замена в компьютере не воспринимается даже отдалено за убийство кого-либо. Но внесение вируса и стирание или безвозвратная порча важной и существующей в единственном экземпляре программы – совсем другое дело. Мы же различаем сломать железо компьютера и стереть программу искусственного интеллекта.
3. Они любопытны, понимают конечность любого знания, отсюда ценят любознательность и жажду познания природы.
Так длинно и с повторами для того что бы еще раз подчеркнуть отличие описания религиозного трансцендентного Бога от общества Космических Инженеров, пусть даже обогнавшего нас в развитии на миллиарды лет и достигших бесмертия.
В этой постановке задачи, смысл жизни трактуется проще: ни в чем смысл жизни, а для чего мы созданы.
Идеальная модель нашего общества: все люди только средний класс, вместо сегодняшнего - господа и слуги.
Девиз совершенного общества: все возможности самым одаренным и талантливым.
Вместо действующего в наше время: кто смел тот и съел.


Последний раз редактировалось bykovsky 04 янв 2012, 06:56, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2012, 22:11 
Не в сети
Активный
Активный

Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 09:37
Сообщений: 1019
" Как Вы с позиции креационизма объясните следующие факты:
1) Несовершенство организмов. Вы использовали в споре со мной примеры совершенства строения и инстинктов животных. Но ведь существует огромное множество фактов, показывающих, что в действительности организмы крайне далеки от совершенства. В Вашем примере с бабочками гусеница не в состоянии вторично преодолеть препятствие при помощи паутинки. В этом нет никакой мудрости и никакого смысла. Еще более яркий пример – оса сфекс. Она роет норку, потом ловит сверчка, парализует его, втаскивает в норку, откладывает на сверчка яйцо, закупоривает норку снаружи и улетает. Потом роет следующую норку, ловит нового сверчка и т.д. Сверчок служит пищей личинке. Так вот, перед тем, как втащить парализованного сверчка, оса осматривает норку – все ли там в порядке. Если в это время сверчка, оставленного у входа, кто-то украдет (птица или экспериментатор – не важно), оса, выйдя из норы, недоуменно ищет сверчка в окрестностях входа. Не найдя, она, вместо того, чтобы ловить нового сверчка, как последняя дура тщательно запечатывает ПУСТУЮ норку и с чувством выполненного долга уходит. Если инстинкт осы сотворил Бог, то почему так глупо? Другой пример – личинки ручейников. В природе они часто страдают из-за того, что их домик-трубочка не закрыт сзади. Если посадить в банку двух ручейников – одного в домике, другого без, начинается настоящая комедия. Даже если в банке есть материал для постройки домика, бездомный ручейник, видя готовый домик, не желает трудиться. Он лезет в чужой домик сзади, кусает хозяина в беззащитную мягкую заднюю часть тела, выгоняет его и занимает чужой дом. Но изгнанный ручейник поступает точно так же: лезет сзади в домик, кусает и выгоняет захватчика. Так они по кругу до бесконечности и будут выгонять друг друга. До тех пор, пока экспериментатор не сжалится и не рассадит их в разные банки. Только тогда бездомный ручейник все-таки построит себе собственный дом. Что за глупый инстинкт и что за глупая конструкция домика! А ведь всего-то надо было бы пару палочек крест-накрест приклеить, чтобы предотвратить вторжение сзади. Не догадываются. Эволюционная теория легко объясняет несовершенство (а порой и очевидную глупость) адаптаций. А как это объяснить с позиций креационизма?
2) Примеры чудовищной жестокости. Тот же самый сфекс, который парализует сверчка и откладывает на него яйцо. Голая, беспомощная личинка начинает пожирать парализованного, но живого сверчка. Все это сделано для того, чтобы пища подольше сохранилась свежей. Личинка пожирает несчастного сверчка в строго определенной последовательности – так, чтобы он как можно дольше не умирал, начиная с наименее важных частей тела. Вы можете представить себе, чтобы милосердный Бог сам, сознательно, сотворил этот кошмар? Когда я рассказал это одному знакомому православному богослову, он пришел в ужас и сказал "да уж, тут не обошлось без эволюции… ". Он еще добавил "эволюции во зле". Но это в данном случае не важно."

http://www.evolbiol.ru/discussion.htm

Приведенные примеры в пользу Космических Инженеров и управляемой эволюции по разработанному проекту с отклонениями и упрощениями по обстоятельствам, общества разумных организмов возникшего на миллиарды лет раньше нас. Они могущественны, но и работы много, отсюда порой ошибки. Любая ошибка в случае всемогущего не возможна по определению. Причем наличие трансцендентного, т. е. непостижимого находящегося вне времени и пространства и отсюда всемогущего Бога приведенные примеры не отменяют. Например, Космические Инженеры могли быть созданы им, но наш Мир и мы сами в виду многих по ходу исправляемых недоделок сделал не всемогущий Бог, а материальная форма разума.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2012, 22:13 
Не в сети
Активный
Активный

Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 09:37
Сообщений: 1019
Следующий пример.
"...пример касается одного насекомого, которое, чтобы защитить кладку яиц, строит вокруг них забор! «Это – палисадовая моль. Когда-то такую бабочку поймал в Южной Америке исследователь Вильм Биб. Он же первым увидел, что она умеет делать.
Эта моль откладывает около трёхсот яиц. Кладка имеет форму округлой горки, вокруг которой выстроена ограда или забор. Этот забор состоит примерно из трёх тысяч «колышков», напоминающих формой крохотные свечки с заострённым концом. Их основание прикреплено к поверхности клейким веществом. Ограждение это – ворсинки из хвоста моли, которые она вытаскивает оттуда и сажает на клей, который сама же и выделяет. Верх забора очень острый, и ни одно насекомое, которому вдруг вздумается полакомиться яйцами моли, не сможет его преодолеть.
Это всё удивительно, но ещё удивительнее то, как гусенички, вылупившись из яиц, перелезают через это ограждение. Когда молодые гусеницы появляются на свет, они сразу же двигаются к ограде и пытаются через неё перебраться. Но, обнаружив, что верх забора острый и колючий, они сразу же отскакивают назад. Затем крохотные гусенички сплетают нити и кладут их на острый верх ограды, как мягкую подушку. Шаг за шагом они преодолевают всё ограждение, укладывая шёлковую тропинку на острые кончики колышков. После этого они выползают из своего укрепления. Не все гусенички делают шёлковые «подушечки». Если гусеница влезает на верхнюю поверхность забора и обнаруживает, что острия на этом участке уже закрыла другая гусеница, она просто проползает это пространство – и всё!
Но если гусениц посадить внутрь забора уже ПОСЛЕ того, как они оттуда выползли, то во второй раз они не смогут проложить свой «шёлковый путь». Всякий раз, наткнувшись на ограждение, они просто будут сворачивать в сторону. Это говорит о том, что гусеницы не задумываются о своих действиях, а поступают согласно инстинкту. Они были созданы так, чтобы плести шёлковые дорожки ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ (!) раз».
-
Вопросы:
1) Можно ли на основании эволюционной теории объяснять поведение гусениц (т.е, каким образом самая первая древняя палисадовая моль ДОГАДАЛАСЬ строить забор (!) вокруг своей кладки, а не ложить эту кладку без забора?)
2) Почему она для этих целей решила использовать «строительный материал» из своего хвоста?
3) Каким образом эта первая моль смогла эволюционировать свой клей, еще не зная, что он ей пригодиться? И если она не знала, что этот клей ей пригодится, то как же он у нее эволюционировал?
4) Как моль могла догадаться, что ее острые ворсинки будут защищать ее потомство от врагов, но не смогут причинить вреда потомству, ведь ее потомство по логике, еще не имело способностей плести щелковые нити для того, чтобы перебраться через ПЕРВЫЙ забор (это все равно, что замуровать своих детей в каменном склепе, в надежде, что они смогут ДОГАДАТЬСЯ изобрести сами по себе (!) кирку, для разрушения стены)?
5) Каким образом первое потомство моли, оказавшееся в заключении, смогло догадаться с первого раза (!) плести шелковую нить, да еще все сразу (!), ведь одной нити от одной гусеницы недостаточно?
6) Почему они плетут нить только один раз? Как могла эволюционировать такая способность?
-
Напрашивается вполне логичный вывод - ни одно из этих умений не могло развиваться постепенно! С самого начала моль должна была уметь строить ограду, защищая кладку. Гусеницы сразу же должны были уметь выкладывать свой путь через забор шёлковыми нитями. Иначе они остались бы внутри и погибли от голода! И не было бы больше палисадовых молей."

http://www.evolbiol.ru/discussion.htm

Любопытный пример на тему "происхождение жизни"


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2012, 22:14 
Не в сети
Активный
Активный

Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 09:37
Сообщений: 1019
«Заигрывание психологии с квантовой физикой началось с сотрудничества ученика Фрейда Карла Густава Юнга с Вольфгангом Паули, разработавшим в частности одно из ключевых понятий современной физики – принцип математической симметрии. В результате этого основатель глубинной психологии написал работу «Синхроничность: принцип акаузальных связей» [1], а выдающийся физик – эссе о зарождении научных идей из недр мистики на примере теорий астронома Иоганна Кеплера [2]. Но это было только начало. По мере возникновения все новых и новых направлений в области психологии, им присваивались соответствующие уточняющие определения «когнитивная», «экзистенциальная», «гуманитарная», «трансперсональная»… Рано или поздно должна была появиться и «квантовая», и это произошло.»
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL122004/p2201.html

Далее, еще несколько ссылок касающихся "свободы воли" и "сознания", почти все и всё это знают, но постараюсь собрать авторское видение. Мои аргументы "жизнь на Луне и Марсе - следовательно, очень высока вероятность общего для всех создателя", второе - эволюция живого на Земле по моему мнению имеет черты - управляемой извне. Промежуточные звенья есть, но они очень напоминают готовые, но не совсем правильные решения с точки зрения Инженеров, и замененые на правильные - после как бы апробирования в реальных условиях обитания. И главное на что очень многие обращают внимание – это очень высокая скорость эволюции на Земле. Всё вместе и позволяет предположить искусственность всего проекта. Ну, например, удивительное постоянство температуры на Земле, ведь на самом деле процесс похолодания или потепления необратим – при естественных условиях. Именно отсюда же паника «зеленых» - экологическая система выглядит крайне неустойчивой, но существует уже миллиарды лет!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2012, 22:15 
Не в сети
Активный
Активный

Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 09:37
Сообщений: 1019
Из истории вопроса можно напомнить, что впервые объект сознание, был исследован создателем основного квантового уравнения Э. Шредингером, в его знаменитой книге “Что есть жизнь с точки зрения физика”. В частности в виде примера Э. Шредингер, анализирует опыты с пресноводными полипами. Напомним, что при разрезании пресноводного полипа на множество частей, (до 300 частей!) каждая часть продолжает развиваться уже как самостоятельный организм. На естественный вопрос о предыдущем месте пребывания появившихся вдруг сознаний, ответ находится просто. За процесс рождения сознаний ответственна сама организация вещества на субквантовом уровне. И в этом смысле, организационное поглощение живого вещества, происходит так же естественно, как косного вещества живыми организмами.

Дополнительно приводим ссылку на краткое эссе Э. Шредингера. “Основана ли жизнь на законах физики?” http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_133.htm

Напомним и эмоциональную статью В.И. Вернадского “Несколько слов о ноосфере”. http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_153.htm


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2012, 22:17 
Не в сети
Активный
Активный

Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 09:37
Сообщений: 1019
Здесь так же уместно привести, замечание Нильса Бора, высказавшего мнение, о невозможности управления вещественным организмом невещественным сознанием, парадокса в случае отстаивания догмы нематериальности сознания. Сознание материально и его конкретная материализация, как считал Бор, задача физики ближайшего будущего. Не знакомых с проблемой отсылаем к работам академиков Н. П. Бехтеревой и В. П. Казначеева. В частности выделим то обстоятельство, что согласно Н. П. Бехтеревой, работу сознания нельзя объяснить работой только нейронов мозга и вывод В. П. Казначеева, что возникновение человека и его эволюция, носят, не биологически-мутационный характер, а представляют собой, сосуществование двух форм жизни - биологической и полевой.

Отдельно заметим, что в структуре генома человека нет сознания как целого, так же как нет там и его составляющих, скажем психоэмоциональных черт характера или данных об интеллектуальных возможностях, а то, что его заполняет так это только набор рецептов изготовления белков.

Кроме того, каждый из нас является носителем личного сознания, самостоятельная сущность которого, ощущается нами непосредственно, как объект, отождествляемый с нашей личностью. Тогда как организм, согласимся, всеми нами воспринимается не столько “мною” сколько “моим”. Поэтому таинство рождения сознания, в новом теле, во всех случаях, даже применительно к человеку, необходимо связывать с фундаментальным участием полевых структур. При участии которых через механизмы генной связи с субквантовыми библиотечными фондами определяется физика наследственной памяти зародыша.



Думаем ни кто, не будет спорить, что, замена почек, на молодые и здоровые, воспринимается сознанием скорее как приобретение, а не как потеря части собственного Я, или его модификацию. Тогда как невозможность реализации “цели жизни”, фактора, казалось бы, биологически не связанного с состоянием организма, каждым воспринимается как катастрофа. Хотя “цель жизни” понятие физически как будто и не осязаемое.

Но, руководящая деятельность последнего, (цель жизни) в истории развития цивилизации, столь огромна, что, по сути, является основным двигателем культуры человека. При этом, трудно отвязаться от мысли, “цели жизни”, как проявления некой над индивидуальной программы действий. Более того, согласно некоторым философемам, даже самоубийство, расценивается, скорее как радикальная попытка спасения сознания, последнее действие, направленное на защиту целостности личности (уйду я от Вас).

И конечно программа эволюции живого, так же как и эволюция живых организмов, ни в коей мере, не могут быть равнозначны эволюции материи в целом, с фактом творения которой обычно и связывается понятие Абсолюта. Физически возможно считать, возникновение жизни, (даже с учетом множества форм проявления) только частным вопросом существования материи, поэтому независимо от сложности энергоинформационного поля сопряженного с живым веществом, оно физически не является Абсолютом, хотя опять же, в религиозном смысле, разница не велика. (Абсолют – как Квантовый ум.) Для интересующихся данной проблемой можем порекомендовать книгу специалистов в области информатики Е. Седова, Д. Кузнецова: “В начале было слово”. http://www.otkrovenie.de/beta/xml/other ... ml/content Авторами дан глубокий анализ, возникновения человеческого языка, с точки зрения специалиста кибернетика.
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8540.html


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2012, 22:55 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 янв 2010, 04:20
Сообщений: 702
Решил человек от диких зверей огородиться забором. Построил из деревьев частокол. Через века он научился обрабатывать камень и стал строить заборы из камня. Еще через несколько веков с легкостью добычи металла и производства металлических заборов, он стал их делать из металла, да еще с колючей проволокой и под током.
Пришел ничего не знающий и не понимающий Буковскай и подумал: как люди научились делать металлические заборы да и под током. Им об этом явно сказали космические инженеры. Космические инженеры научили обезьян пользоваться палкой и муравейником, научили орла пользоваться палкой и высотой, чтобы разбить добычу в панцире. Во всем виноваты космические инженеры.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 янв 2012, 10:19 
Не в сети
Активный
Активный

Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 09:37
Сообщений: 1019
Пожалуй поправлюсь, мне было необходимо добавить фразу: «в итоге в заключительной фазе проект в большинстве случаев будет иметь – все формы от микробов до... далее по тексту»
В этом плане, так же напрашивается: чем больше видов в одной экосистеме, тем более респектабельнее выглядит проект и его предполагаемое преднозначение. Деньги по пустому никто вкладвать не станет, работали значит не зря.
Второе, управляемая эволюция – момент который зерно. Что можно сказать здесь?
Промежуточных вариантов настолько мало (кусочек сахара кому следует), что многие считают их не промежуточными, а собственно самостоятельными видами, по тем или причинам лишними или не вписавшимися в общую картину (опять же в инженерной группе всегда есть сильные и слабые).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 янв 2012, 10:32 
Не в сети
Активный
Активный

Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 09:37
Сообщений: 1019
Для Космических Инженеров пусть даже сложно, но возможно было бы создать сразу готовое общество людей - обладающих нужными физическими и умственными качествами. Но без предыдущей истории и личного опыта каждого отдельного организма такое общество было бы лишено психоэмоциональной составляющей (память о вчерашнем дне и планах на завтра), а значит без знания добра и зла. Качеств которые мы называем моралью, или кодексом поведения определяющим нашу теперешнюю нравственность. Которая без предыдущей истории была бы конечно иной. Одно дело знать что горячо и др. обжечься! Создать совершенных людей проще, чем высоконравственное общество мыслящих индивидуумов. Но муравьи, по-видимому, некое подобие подобной попытки - где всё предусмотрено и все взаимоотношения продуманы. Нельзя же создать по такому типу людей, или правильнее сказать это и есть предел их возможностей. Не могут, пытались не поучилось.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 янв 2012, 14:05 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 06 июн 2011, 11:52
Сообщений: 609
Хорошая тема для размышлений. Только для начала надо бы уточнить термины. Смысл слова Бог существенно размыт веками применения "всуе" вопреки запрету-заповеди "Не упоминай имя всуе". Поэтому каждый представляет его по-своему и разным, в меру своего незнания ("испорченности" :) ). Наверное, логичнее всего вернуть смысл этого слова к первоисточнику - Библии. Там сказано очень коротко, но очень ёмко и однозначно - "Он во всём, и всё в нём". Этого достаточно, чтобы отождествить понятие Бог с понятием Мир. А этого, в свою очередь, достаточно для снятия всех кажущихся противоречий, наслоенных веками. Тогда и земные люди с инопланетянами, и ангелы с дьяволами явятся частями этого Мира-Бога, устроенными "по образу и подобию" и решающими его задачи все вместе и каждый в части касающейся тоже "по образу и подобию". И он решает эти задачи через свои части - через нас, нашими руками и головами, как мы через свои руки и клетки. Исчезает смысл приписывать ему другие мистические-противоречивые свойства. И появляется возможность предвидеть его поведение и его желания как поведение других его частей, хотя в целом "Пути господни неисповедимы" для любой конечной части из-за её бесконечной несоизмеримости с бесконечным Целым. При таком определении главного термина-слова все представления оказываются увязанными в единое целое. "Называй как хочешь, только" применяй названия по назначению. Бог, то есть, все его части, милостив и заботлив по отношению к ним, как мы к своим, пока они такими являются для него, то есть, для других его частей. И он безжалостен, ко всем своим частям, безжалостным к нему, то есть безжалостным к другим его частям, как и мы безжалостны к опухолям и гнойникам, удаляя вместе с ними и соседние ткани, допустившие опасные патологии. Здесь же все ответы на вопросы предыдущих постов.
Наши и его возможности не бесконечны из-за несоизмеримости ресурсов и потребностей. N частей могут сочетаться разными способами, пригодными и непригодными целому. Количество всех разных сочетаний всех частей равно количеству их перестановок-состояний целого, то есть N! Количество разных событий-переходов между состояниями равно количеству перестановок состояний, то есть, N!!. При бесконечном основании факториал стремится почти к бесконечности в степени бесконечность, а двойной тем более (любители могут посчитать на досуге точнее). Поэтому ни одна система не может знать и, тем более, моделировать своё состояние с бесконечной точностью из-за принципиально непреодолимых ресурсных ограничений. У Суперсистемы-Бога это превращается в Суперпроблему - поиск устойчивых состояний. Изобретение мифической "машины времени" только усугубило бы эту проблему, добавляя ещё и количество машинных вариантов. Мы части Бога, поэтому его проблемы - наши проблемы, его правила - наши правила, и наоборот. Мы и он всегда ограничены в ресурсах, хоть и в разной степени, поэтому мы всегда "экономим", даже когда не вспоминаем об этом. И всегда стремимся расти и знать, отсюда потребность в экспансии и разнообразии. Мы не всегда стремимся "Стрелять из пушек по воробъям", смывать неопасные загрязнения или зашивать неопасные царапины. Но мы беспощадны к бОльшим опасностям и их носителям. Поступающие иначе не могут существовать долго. Это системные законы.
Самыми высокими технологиями на Земле владеет наименее образованная часть населения - селяне. Он сеют множество зёрен, каждое из которых содержит чертежи и оборудование для чтения чертежей, добычи материалов, изготовления заготовок и деталей, их сборки, изготовления новых чертежей, а также упаковывания всего этого для транспортирования и хранения, а иногда и сам транспорт. Такая массовая технология посева и выращивания предполагает необходимость отклонения от первичных чертежей и селекцию-отбор удачных зёрен для районирования-совершенствования сорта и утилизацию неудачных зёрен-ошибок развития-эволюции.Это тоже системный ответ на многие вопросы.
Здесь же ответ о соотношении религии и науки. И то, и то - совокупность представлений об одном и том же - Мире-Боге. И там, и там в основе вера в управление событиями, разум и возможность исключения и преодоления ошибок-заблуждений. Поэтому и религия, и наука - разные части единого целого представления о Мире, в котором мы живём и частью которого являемся.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 янв 2012, 14:42 
Не в сети
Активный
Активный

Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 09:37
Сообщений: 1019
Если Бог создает всё только посредственно, действуя нашими головами и руками, то всё происходящее происходит только по законам природы. Строго регламентированных для всех. И здесь нет главного – чуда. Без чуда, то есть поступков совершаемых вопреки известным законам природы, религия ничего не значит. Что касается определения Бога через Библию, то это только одно из описаний Бога, соответственно авторами Библии. Все народы верили в чудеса и связывали их именем Бога, наделяя его бесконечным могуществом. Библейский Бог один из подобных примеров, и конечно согласно Библии Он всемогущ и способен творить всё что угодно и когда угодно. Если же он ограничен рамками законов природы, это отдельный случай. Такой случай просто напросто отрицает существование всемогущего Бога.
Можно даже выделить общие свойства Бога: всемогущество, трансцендентность – нахождение вне времени и пространства, то есть непознаваемость. И все это присутствует при описании любого Бога. Собственно Бог и есть Всемогущество. Изначально чудо, находящееся над природой. Если всего этого нет, то надо конкретизировать его свойства и описать то что есть. Что в сухом осадке?
Но вера во всемогущего Бога это отдельно - здесь обсуждаем кто создал живое на Земле, Бог своим желанием или природа в ходе эволюции согласно законам природы. Или третий вариант, эволюцию живого направляла некая цивилизация живых организмов, возникшая гораздо раньше нас и в результате инженерных решений используя знания законов природы создавшая нашу экосистему.
Разница от натурального положения вещей в наличие разума, но не бесконечно умного, а в рамках его развития на данный момент.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 янв 2012, 10:51 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 06 июн 2011, 11:52
Сообщений: 609
Опять всё сводится для начала к терминам. Если наш Мир один, то он единственный и непрерывный, то есть между любыми его частями нет ни одной, ему не принадлежащей. И любой бог - только его часть. Большая или маленькая, внутри нас или вне - безразлично. Если какой-то бог есть вне нашего Мира, то и он, и наш Мир являются частями чего-то большего, целого, которому можно присвоить название единственного Большого Мира, и всё вернётся к первому определению. Есть ли смысл тогда рассуждать о трансцендетности и размещении вне пространства-времени в частном варианте? Ситуация та же, что со старым вопросом "Могут ли машины (дельфины, собаки, свиньи и др.) мыслить?". Если определить мышление как прием, обработку-перекодирование информации и выбор решений, то несомненно могут. Но если назвать этим словом только человеческое мышление, то несомненно не могут, хотя будут выполнять те же функции и с не меньшим успехом. А для них придется придумывать другое слово, чтоб только отличать от первого. Что удобнее? И "хозяин-барин, что хочу, то и ворочу". Мне, например, удобнее "поменьше слов - побольше дела" и "не умножай сущностей без надобности", поскольку вероятность сложного события равна произведению вероятностей его независимых частей. А посему наш Мир один, то есть единственный и непрерывный, и между любыми его частями нет ни одной, ему не принадлежащей. И любой бог - только его часть. И только в таком Едином Мире есть единственный кандидат на роль Единого Бога - Суперсистема, оставляя всем остальным богам-системам, боженятам-подсистемам и любым их исполнительным конечностям-инженерам (Творцам, Демиургам, Архангелам, Ангелам светлым и Дьяволам тёмным) только почётную роль Его частей и потенциальных ресурсов. Иначе:
Не всё-то просто под луной,
Гле лес не виден в тьме ночной
тем, кто под солнцем ясным днём
блуждает в соснах трёх порой.
Хочется ещё и лес видеть за деревьями. Хоть иногда :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 янв 2012, 11:23 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 06 июн 2011, 11:52
Сообщений: 609
Да, ещё:
Слово Суперсистема оказывается одним из частных функциональных имён Единого Бога, если эти слова принять за общую основу в знак уважения к древним, каким-то образом узнавшим его (то ли от старших, то ли додумались сами, безразлично сейчас). Но такой Бог может быть только вездесущим, и не может быть всемогущим из-за наличия Суперпроблемы-поиска устойчивых состояний-перестановок своих элементов, которую он в принципе не может решить из-за системной ограниченности ресурсов и вынужден постоянно отслеживать только важнейшие события. И не может быть вечным из-за наличия, как минимум, одного его начала-зарождения, а то и эпизодических распадов-смертей и возрождений при возможных неудачах в поиске нужных состояний по той же причине системной ограниченности ресурсов.

2 bykovsky
Не хотите стать новым пророком обновленной религии? Чем смогу - помогу, пока могу :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 янв 2012, 12:24 
Не в сети
Активный
Активный

Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 09:37
Сообщений: 1019
Идем по порядку, если нужен труд – то это процесс жизнедеятельности живого организма, предварительно накопленные знания, предварительные измерения, сырье и энергоносители, причина однозначно связана со следствием, то нет проблем, всё это говорит о материальности объекта.
Такая концепция Бога, основана не на вере, а знание.
Если такой Бог при создании Солнечной системы пользовался законами природы, то он их должен был изучать и при помощи своих знаний создать вначале некие примитивные материальные машины – веревка, тачка, кирка, лом, лопата. И, следовательно, до этого, не имея ничего - ни знаний, ни машин, ни даже одежды был похож на вирус.
Вирус это не религиозный Бог, поскольку ни одна религия не описывает Бога, в состояние РНК сущности, еще в до ДНК время. Традиционный религиозный Бог, это отдельно – поскольку подразумевает чудо, т. е. создание чего угодно, в том числе человека не путем кропотливого труда, а простым желанием. Типа, да будет так! И сразу есть, сколько хочет Бог: появился свет, и время начало свой бег, которое либо остановилось, либо ускорилось и всё согласно божественному желанию и хотению.
Значит Космические Инженеры или 1?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 янв 2012, 14:21 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
bykovsky писал(а):
Для Космических Инженеров пусть даже сложно, но возможно было бы создать сразу готовое общество людей - обладающих нужными физическими и умственными качествами.

А они для этого должны были сначала выбрать и изучить все возможные проявления окружающей среды.
А если таковая неизвестна? Как должен выглядеть продукт?
Цитата:
здесь обсуждаем кто создал живое на Земле, Бог своим желанием или природа в ходе эволюции согласно законам природы. Или третий вариант, эволюцию живого направляла некая цивилизация живых организмов, возникшая гораздо раньше нас и в результате инженерных решений используя знания законов природы создавшая нашу экосистему.

Однозначно ответ - эволюция. Она и есть бог и есть тот самый инженер.
НО если брать чисто: "эволюцию живого направляла некая цивилизация живых организмов, возникшая гораздо раньше нас" то это не дает решение - кто же тогда создал её?
Но все таки ТА цивилизация не обязательно должна быть развитее нас!!! Если мы сейчас строим компьютеры с наноразмерными параметрами это же не значит что на заре человечества были наномолотки и нанонаковальни!!!

С АИДом соглашусь. Нужно четко разделять понятия. Одно понятие бога - мифологическое, сказочное. Другое - применение верного слова для наиболее подходящих на эту роль явлений.

Образование жизни, как говорят невозможно при простом случайном переборе вариантов. Математически это верно.
Но как говорится, "забыли про овраги".
Из всех возможных вариантов выборки окружающей средой уже отсеиваются неподходящие в этом месте и в это время. И мудрить тут особо не приходится. Та и сверх разуму тут тоже делать нечего.
Ну чтобы не быть голословным, есть гравитация и давдение, то есть более плотное пойдет глубже, менее плотное - вверх, Чем не сортировка.
Есть влажное место, есть сухое. В сухом реакции идут медленнее, чем вам не разное течение времени?
Есть теплое место, под солнцем, есть холодное. На теплом и реакция быстрее идет, и энергетические барьеры иные преодолеваются, уже не говоря о фотореакциях.
ну и так далее. сложим все это, умножим на количество активных мест, да на время лет эдак в миллиарда полтора (цифра в голове не укладывается) и может и получим жизнеспособные самовоспроизводящиеся существа.

Что же касательно мышления, то это вообще уникальная вещь, и оно строится из характера среды в которой обитает еще быстрее, чем его (сознания) биологическая основа. Да, только формула для белка. Никакого мышления в ДНК не прописано. НО! Из белка, то что прописано в ДНК, строится организм с таким уникальным органом как мозг. А его задача и жизнь - адаптировать организм к изменчивой окружающей среде, там, где он не может быть адаптирован физически.
Например, не могу я сию минуту отрастить ноги, чтобы убежать от хищника, полезу я лучше на дерево. Нет такового вокруг, значит затаюсь за камнем и дышать не буду ну и так далее.

В этом плане, как верно подмечено насекомые лишены такого органа и руководствуются только инстинктами. Конечно, размер у них для мышления маловат. Наблюдаю иногда за этими созданиями - ну что не говори, биороботы это!.
Резали яблоко и перерезая, отрезали голову осе, которая в тот момент в нем сидела. Выпала она безголовая на стол и дергается. Ан давайте присмотримся к этим движениям, это не беспорядочные судороги, это танец по программе. Три раза крылья вверх, вниз, потом секунда передышки, потом быстрое махание крыльями. Потом секунда передышки, потом опять три раза вверх, вниз, опять секунда передышки и так дальше - несколько минут. И это без головы!

А вообще когдато такое написал, попытался в этот рассказ вложить свое понимание жизни. :mrgreen:


Вложения:
робовирус.pdf [44.28 KiB]
Скачиваний: 784

_________________
Чтобы человек из Земли не сделал Марс, он должен из Марса сделать Землю.
Если человеку не станет нужен космос, то космосу не станет нужен человек.
Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 241 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB

2005 - , Проект "Исследование Солнечной системы"
Открыт 15.12.2005, E-mail: lobandrey@yandex.ru