Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 03 мар 2012, 06:15 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 22:40
Сообщений: 568
Что бы меня не обвиняли в оффтопике, перенесла сюда пост АИДа, благо есть что возразить на его высказывания.

АИД писал(а):
Августина писал(а):
gasx писал(а):
Почитайте про селекцию и генную модификацию.
Читала. И возможно читала более Вашего. Особой разницы (не считая технологической) не заметила. Тем более не заметила причин, по которым бы следовало поднимать вой.

Именно технологическая разница существенна. Ибо она обеспечивает другие результаты, хотя внешне и там, и там принцип один и тот же - смешивание-модификация генов и отбор-селекция нужных смесей-гибридов. Но в одном случае смешиваются проверенные "жизнью" и блокированные видовой защитой более-менее стабильные сочетания генов, несущие меньше неожиданностей и более предсказуемые, а в другом - произвольные сочетания генов, могущие принести практически всё, что угодно, не различаемое применяемой системой отбора, а то и специально пропускаемое (уроды-злоумышпенники ещё не все перевелись). Но мне кажется, что без существенной генной модификации множества объектов (только под неусыпным контролем общества), не будет никаких полётов к звёздам. "Рождённый ползать летать не может". Простая селекция безопаснее, конечно, но и неэффективнее. Но мы не знаем пока и всех вохможностей человека. Может оказаться, что уже всё есть, и никакая дополнительная модификация не нужна. Вероятность этого вряд ли большая, но отлична от нуля.


И так, по пунктам, и основательно:
АИД писал(а):
Именно технологическая разница существенна.
Разберемся, в чем разница между технологией "обычной селекцией", и "генной модификацией".
Всем известно, что потомок от предка мало отличается лишь потому, что "программа развития" организма зашифрована в генетической информации, хранящейся в молекуле ДНК. И поэтому от мыши роится мышонок, от коровы - теленок, от человека - ребёнок. Но в молекуле ДНК периодически (можно сказать, что постоянно) происходят ошибки. То есть не вся информация 100% передается так как "должна бы". Происходят и чрезвычайно малые изменения. Это видно даже на примере однояйцевых близнецов. Вроде бы их организмы должны бы развиваться абсолютно одинаково (их одной хромосомы же оба!). Но этого не происходит. Посмотрите к примеру, на братьев Торсуевых , сыгравшие Электроника и Сыроежкина в фильме Приключения Электроника.
У одного уже в детстве родинка на лице есть, а у другого - нет. А ведь родинка и есть незначительное генетическое отклонение. Оно, естественно, не оказывает никакого влияния ни на здоровье, ни на характер, но имеется, как заметный факт.
Таким образом, можно считать надежно доказанным тот факт, что генетические изменения (мутации) свойственны абсолютно любому организму. Именно используя этот факт, селекционеры и выращивают разные породы собак, овец, коров и прочих домашних животных. Каждый приплод внимательно осматривается, и при наличии нужной селекционеру мутации это потомство сохраняется, остальному же не дают размножаться. Так происходит искусственный отбор. От естественного отбора он отличается тем, что при искусственном отборе человек решает, кому размножаться, а кому нет. При естественном отборе "решают" природные окружающие условия жизни. Тот, кто имеет преимущественный признак, полученный в результате генетической мутации, (например сильнее или быстрее), питается лучше, следовательно здоровее, для самок привлекательнее, следовательно оставляет большее количество потомков уже передавая им эти положительные признаки.
Но и в том и в другом случае порода образуется только одним способом: СЛУЧАЙНОЙ МУТАЦИЕЙ и дальнейшим отбором. Путь долгий, и весьма непроизводительный. Приходится "ждать у моря погоды", то бишь желательной мутации годами! А то и десятилетиями.
Случайная мутация лишь видоизменяет нуклеотидные последовательности в молекуле ДНК, которые могут комбинировать с четырьмя вариантами: "A_B_C_D" - переставляя их в ином порядке, например "B_A_C_D" или как либо ещё. Это и есть "ген, отвечающий за..." (упрощенно, не придирайтесь к словам).

Теперь рассмотрим, как же работает генная инженерия.
Исследователь берёт два сорта, например, пшеницы, одну - морозоустойчивую, другую - обычную. И выявляет, какая у них разница в генах. Находит эту разницу, и в клетку обычной пшеницы внедряет ген морозоустойчивой (помним, что это всего лишь закодированная нуклеотидная последовательность). Из этой генно-модифицированной клетки выращивается полноценное растение (как при клонировании), от него получают семена, семена вновь сажают, что бы уже обычным (естественным) путем получить нескольких потомков. Вот эти потомки и исследуются. Определяют, что пересадив один-единственный ген, сорт неморозоустойчивой пшеницы получил свойства морозоустойчивости. Этим проверка не заканчивается. Модифицированное растение проверяется на предмет появления в нем каких либо вредных веществ. И не на одном растении, а на всех полученных, да ещё и не в одном поколении, а проверяются до десяти, а то и больше поколений.

Иногда бывает и так, что гена необходимой нуклеотидной последовательности в родственных растениях нет. Допустим, выявляется, в каких растениях присутствует ген, который делает "не вкусным" растение для колорадского жука. Такой ген находится, допустим, в ромашке. Ромашку колорадский жук не любит. И хотя растения не родственники, но в нуклеотидной последовательности ромашки и картошки разницы нет (все живое на земле родственники). Разница только в порядке следования кода. И нет ничего страшного в том, что нужный ген пересаживается в клетку картошки. Из клетки опять получают полноценное растение, от него - семена, и убеждаются, что такую картошку колорадский жук не любит.

Более того, иногда нужный ген находят даже не у растения, а у животного, например у крысы, или ежика. Но это совсем не означает, что из картошки модифицированной геном крысы, появится "КАРТОШКОКРЫС". Такую чушь придумали голивудщики и пугают этой страшилкой мало понимающих в биологии и генетике людей. Из такой картошки получается та же картошка, поскольку даже ген крысы - всего лишь нуклеотидная последовательность, отличающаяся от других генов картошки ТОЛЬКО КОДОМ. Но такую картошку не любит колорадский жук. Исследователь ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО искал и нашел ген, привлекающий/отпугивающий колорадского жука. Потому и результат ПРЕДСКАЗУЕМ.
Вот, коротко, в самых общих словах, разница между селекцией и генной модификацией. Как видим, и в том, и в другом случае происходит мутация. Только при селекции случайная (но в нужную сторону), при модификации - целенаправленная.
Естественно, что получить модифицированную картошку можно быстрее, хотя и требуется тонкая и кропотливая работа.
Отсюда и дешевизна ГМО. А ещё дешевизна получается от того, что обычную картошку колорадский жук жрёт, и потому урожай хилый, а модифицированную не жрет, и её собирают больше, при тех же трудозатратах.
АИД писал(а):
Ибо она обеспечивает другие результаты, хотя внешне и там, и там принцип один и тот же - смешивание-модификация генов и отбор-селекция нужных смесей-гибридов.
Не вижу каких то "других" результатов. Если селекционер намеревается получить картошку не поедаемую колорадским жуком, то ему придется ждать годами той же мутации, которую можно получить быстро методом модификации. Если результат и "другой", то только в стоимости и сроках.
АИД писал(а):
Но в одном случае смешиваются проверенные "жизнью" и блокированные видовой защитой более-менее стабильные сочетания генов, несущие меньше неожиданностей и более предсказуемые, а в другом - произвольные сочетания генов, могущие принести практически всё, что угодно, не различаемое применяемой системой отбора, а то и специально пропускаемое (уроды-злоумышпенники ещё не все перевелись)
Извините, но это полная чушь, внушенная голливудом. Если растение проходит все этапы своего развития от семени, до взрослого растения, и при этом в нем не появилось каких то вредных веществ, то значит оно полностью прошло все этапы "видовой защиты" предусмотренной немодифицированной частью ДНК. Никаких "ПРОИЗВОЛЬНЫХ" сочетаний генов в нем не появляется. Это тысячи раз проверено и перепроверено. Тем более никакому "злоумышленнику" не создать "картошкокрыса", это не получится у него даже при огромном его желании. Возможны всего два варианта: либо колорадский жук будет жрать картошку, либо не будет. Третьего не дано. Любое неумелое вмешательство злоумышленника, скорее всего окончится ничем, так как злонамеренное искажение ДНК скорее всего не позволит растению быть жизнеспособным и репродуктивным.
Оно просто "загнется" на первом же экземпляре. Максимум, чем он может навредить, так это тем, что растение станет ядовитым. Но это очень легко выявляется на первых же этапах при проверке.
АИД писал(а):
Но мне кажется, что без существенной генной модификации множества объектов (только под неусыпным контролем общества), не будет никаких полётов к звёздам. "Рождённый ползать летать не может". Простая селекция безопаснее, конечно, но и неэффективнее.
А вот это верно. Вой по поводу якобы какого то вреда от ГМО подняли мракобесы религиозники, так как почему то считают, что ДНК - святое творение бога, и вмешиваться в его замыслы - греховно.
А ещё воют производители обычной с/х продукции, так как понимают, что по цене их продукция сильно неконкурентноспособна. Ну ещё воет голливуд, и необразованная толпа...Потому как НИ ОДИН СПЕЦИАЛИСТ (противник ГМО) не выявил НИ ОДНОГО ФАКТА какого либо вреда от ГМО. Но выть не запретишь!

Более того, что то совсем не слышно воя, когда оглашаются факты ПРЯМОГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА в ДНК человека! А медикам, которые методом генной модификации лечат больных генетическими болезнями детей - почет, слава, уважуха и аплодисменты!
А ведь метод тот же самый! Эмбриону с генетическими нарушениями подсаживают ген "ОТ ТРЕТЬЕГО" родителя!
То есть удаляют дефектный ген, и подсаживают ген от донора! http://www.vokrugsveta.ru/news/3253/
В Британии мракобесы добились принятия закона не позволяющего врачам лечить этим методом, но женщины из Британии едут в Индию, где такого тупого закона нет, и рожают там здорового ребенка! И не боятся, что это будет мутант-монстр с хвостом и рогами!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2012, 23:14 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 06 июн 2011, 11:52
Сообщений: 609
Августина писал(а):
Что бы меня не обвиняли в оффтопике, перенесла сюда пост АИДа, благо есть что возразить на его высказывания.
АИД писал(а):
Но в одном случае смешиваются проверенные "жизнью" и блокированные видовой защитой более-менее стабильные сочетания генов, несущие меньше неожиданностей и более предсказуемые, а в другом - произвольные сочетания генов, могущие принести практически всё, что угодно, не различаемое применяемой системой отбора, а то и специально пропускаемое (уроды-злоумышпенники ещё не все перевелись)
Извините, но это полная чушь, внушенная голливудом.
АИД писал(а):
Но мне кажется, что без существенной генной модификации множества объектов (только под неусыпным контролем общества), не будет никаких полётов к звёздам. "Рождённый ползать летать не может". Простая селекция безопаснее, конечно, но и неэффективнее.
А вот это верно. Вой по поводу якобы какого то вреда от ГМО подняли мракобесы религиозники, так как почему то считают, что ДНК - святое творение бога, и вмешиваться в его замыслы - греховно.
А ещё воют производители обычной с/х продукции, так как понимают, что по цене их продукция сильно неконкурентноспособна. Ну ещё воет голливуд, и необразованная толпа...Потому как НИ ОДИН СПЕЦИАЛИСТ (противник ГМО) не выявил НИ ОДНОГО ФАКТА какого либо вреда от ГМО.
А вот это не верно. Вой по поводу вреда от ГМО подняли как раз не "мракобесы религиозники" и голливуд, а потребители, смотрящие ТВ. Я не экстрасенс и не знаю Ваших мотивов, почему Вы игнорируете, например, целый цикл научно-популярных ТВ передач о ГМО, где показано, как за 3-4 недели умирают подопытные крысы, кормленные модифицированной соей, и-за разрушения их внутренних органов, притом, что кормленные обычной даже не заболели. Зрелище весьма наглядное, хотя и не очень аппетитное. А в другом эксперименте с другим модифицированном сортом следующее за опытным поколение белых мышей было полностью стерильным. Похожие результаты дал и модифированный сорт картошки и даже любимые многими чипсы. И не производители взвыли, когда на Украине несколько лет назад куда-то пропали несколько сотен тонн семян "жукоустойчивой" ГМО-картошки, завезённой якобы для исследований одному украинскому НИИ. Где эта картошка сейчас, вряд ли знают многие изготовители, не говоря уже о потребителях. Зато до сих пор вовсю раскручивается чернобыльская легенда прикрытия высокой смертности. Хотя, например, есть места, где люди живут многие столетия при радиационным фоне, намного превышающим сегодняшний фон в иных местах 30-км чернобыльской зоны. Так что не всё так просто под луной, как некоторым хотелось бы. Речь не об отказе от ГМО, а об элементарном обеспечении безопасности.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2012, 09:58 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 22:40
Сообщений: 568
АИД писал(а):
А вот это не верно. Вой по поводу вреда от ГМО подняли как раз не "мракобесы религиозники" и голливуд, а потребители, смотрящие ТВ.
Ой, насмешили АИД, право слово!! А попробуйте-ка ответить на вопрос: Почему на продуктах, полученных с помощью тех же мутаций, но селекционно отобранных, потребители не требуют ставить клеймо, указывающее, что это "селекционно модифицированный организм"? Значит так "просветили" потребителя, раз он завыл. А кто был просветителем?
АИД писал(а):
Я не экстрасенс и не знаю Ваших мотивов, почему Вы игнорируете, например, целый цикл научно-популярных ТВ передач о ГМО, где показано, как за 3-4 недели умирают подопытные крысы, кормленные модифицированной соей, и-за разрушения их внутренних органов, притом, что кормленные обычной даже не заболели.
Я их игнорирую именно потому, что это ТВ передачи о ГМО. А по ТВ показывают и рекламу, и антирекламу, при чем врут при этом и в том и в другом случае. Под ярлычком "научно-популярных", вполне себе идут передачи по ТВ такие предачи, что уши вянут. Не так давно вот 1канал вещал "утробным голосом" о "памяти воды"...Посмотрите хотя бы денёк канал ТВ3. "Бои экстрасенсов", "летающие чупакабры", "привидения","УФОлогия", церковные бредни, голливудские страшилки...И всему этому верить? Интересно, кто заказчик, так активно отупляющий потребителя? Кто платит? Эфирное время то - дорого стоит!
А вот фактов, опубликованных в научно-рецензируемых журналах, что то не видела. С доказательствами, что вред наносится именно ГМО. И потом...Ведь ПРОВЕРИТЬ может, при желании, каждый. Например, кормить одну курицу в хозяйстве только ГМО и посмотреть, действительно ли у неё "разрушатся внутренние органы". Это будет совсем не дорого, зато окупиться, когда человек перестанет боятся и начнёт потреблять более дешевые и качественные продукты.
АИД писал(а):
Хотя, например, есть места, где люди живут многие столетия при радиационным фоне, намного превышающим сегодняшний фон в иных местах 30-км чернобыльской зоны.
То есть, Вы хотите сказать, что причина высокой смертности на самом деле в том, что народ тайно травили ГМО, а всё сваливали на Чернобыль. Тогда надо в этой зоне дома отдыха строить, санатории...Пусть люди здоровье там поправляют. Главный враг - это ГМО, а не радиация!
АИД писал(а):
Так что не всё так просто под луной, как некоторым хотелось бы. Речь не об отказе от ГМО, а об элементарном обеспечении безопасности.
Ваше любимое изречение: "Каждый слышит только то, что хочет слышать".
Я тоже за то, что бы была безопасность, но верить попам и колдунам что ГМО вредно - мракобесие в чистом виде! Поскольку исходит не от специалистов, и даже не от реальных потребителей, а от проплаченных антирекламщиков. А заказчик - те, кто отупляет толпу через зомбоящик.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2012, 10:50 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 22:40
Сообщений: 568
Кстати, посмотрите как "внедрялась в народ" обыкновенная картошка (не ГМО!!!!) в средние века во Франции....Ну очень поучительная история, удовольствие получите.
А продавец...Такой же тупой, как и потребитель. Он и на обыкновенную соль готов штампик тиснуть; "БЕЗ ГМО". Откуда ему, бедному, знать, что в соли нет генов!
Изображение

А вот и "разбор полётов" о том самом "массовом вымирании" хомячков о котором так растрезвонили ТВ. http://trv-science.ru/2010/06/22/gmo-i- ... nyj-kamen/
Цитата:
Объект. Хомячки Кэмпбелла. Почему именно хомячки Кэмпбелла? Экспериментаторы утверждают, что это удобный объект исследований, потому что быстро и эффективно размножаются. Допустим, но как объяснить, что из пяти пар в контрольной группе одна вообще не размножилась, а в первом поколении в той же контрольной группе половина потомства не выжила? Значит, не очень хорошо размножаются и плохо выживают в неволе. Это норма для этих хомячков? Если норма, то почему во втором поколении выжило уже порядка 90%? Изменились условия содержания? Как?
Так у каких хомячков там разрушались внутренние органы? Ах, пардон! Оказывается в КОНТРОЛЬНОЙ ГРУППЕ которую как раз таки ГМО и не кормили! А чем кормили? Да фиг знает...Каким то просроченным куриным кормом...Почему куриным, да ещё и просроченным? Да денег не было на закупку хомячкового! Дали бы денег - поставили бы эксперимент более тщательно...А раз не дали денег - и так сойдёт!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 мар 2012, 12:44 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4267
Откуда: Земля, поверхность.
Я скажу свое понимание вреда ГМО. Я не сморю телевизор (у меня его нет :D ). Я думаю сам :D

Внедрение несвойственного гена приводит к синтезу НЕСВОЙСТВЕННОГО белка. Именно это и отпугивает насекомых.
И теперь подумайте! Если овощ такой "хороший", что его даже жук не ест (он ведь не дурак). На сколько этот овощ полезен для человека?

Что значит, синтез несвойственного белка? Это означает, что баланс веществ в нем не такой как обычно, получается перекос в пропорциях химического состава. Как вы думаете, будет проходить метаболизм клеток, если пропорции для химических реакций не соблюдаются? В лучшем случае, непрореагировавшие излишки организм попросту выбросит. Это означает, что есть надо больше, а это значит организм прилагает усилия для переваривания избыточного количества еды. И как следствие изнашивается быстрее, стареет.

А в ином случае, это приводит к провоцированию болезней связанных с неправильным питанием и желудочные и кишечные расстройства. (Зато потом мезимы продаются лучше, или что там еще).

Избыток одних веществ, и недостаток других, особенно сказывается на растущих органзмах. Не знаю, как госпожа, согласится ли своего малыша кормить генно-модифицированной пищей. Я, например, лучше вырежу ножиком червячка из яблока, чем буду давать ребенку то, что даже червяки есть не хотят.

По поводу ГМО на соли и соде. (У меня уже целая коллекция) Так это просто показывает уровень наших чиновников. Марионетки они безмозглые больше ничего! И продавец тут не при чем. Если продавец не поставит этот штамп, ему такой штраф выпишут, что он лучше поставит лишний раз. Вы наверно не в курсе, но у нас по началу начали ставить "Без ГМО" на все продукты, а не только на пищевые! Потом все таки чиновникам сказали, что это "кагбэ вродэ нэ савсэм карекно". :mrgreen:

Вот вам мое мнение о ГМО: генная модификация нужна торговле! Только для придания ТОВАРНОГО вида продуктам. Здесь нет никакой борьбы за урожаи и качественный продукт!

_________________
Чтобы человек из Земли не сделал Марс, он должен из Марса сделать Землю.
Если человеку не станет нужен космос, то космосу не станет нужен человек.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 мар 2012, 20:06 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 22:40
Сообщений: 568
gasx писал(а):
Я скажу свое понимание вреда ГМО. Я не сморю телевизор (у меня его нет :D ). Я думаю сам :D
Внедрение несвойственного гена приводит к синтезу НЕСВОЙСТВЕННОГО белка. Именно это и отпугивает насекомых.
И теперь подумайте! Если овощ такой "хороший", что его даже жук не ест (он ведь не дурак). На сколько этот овощ полезен для человека?
А насколько вообще овощи полезны для человека? Но колорадский жук не всякое растение жрёт.
Тыкву и кабачки он не любит, так что же? Мы будем теперь строить свои убеждения только на основании личных пристрастий колорадского жука?
Если какой либо жук поедает одно растение, но не прикасается к другому - это совсем не означает, что то, к которому он не прикасается - несет вред.
gasx писал(а):
Что значит, синтез несвойственного белка? Это означает, что баланс веществ в нем не такой как обычно, получается перекос в пропорциях химического состава.
Слова "обывательски страшные", на деле же жук может просто не выносить запах, который источает "несвойственный белок". А может и наоборот! Пасленовые (к которым относятся картошка и томаты) формируют такой белок, запах которого ПРИВЛЕКАЕТ жука. Прекращение выработки такого белка - будет действовать аналогично: растение потеряет для жука привлекательность. Но откуда убеждение, что потеря привлекательности для жука - непременно вред человеку? Только на основании сомнительной формулы, что де жук не дурак? Тогда я сомневаюсь, что человек, верящий этой формуле не дурак.
gasx писал(а):
Как вы думаете, будет проходить метаболизм клеток, если пропорции для химических реакций не соблюдаются?
Как я думаю - не имеет значения. А вот процесс метаболизма КЛЕТОК не может как либо изменить генетику. А уж тем более влиять на мутацию потомства. Это биологи достоверно доказали ещё в прошлом веке.
Человек вполне может отравиться пищей, если только в пище есть яд. Яд вырабатывается и растениями (растительные яды) и животными (как у змей и скорпионов, например), и микробами (их еще называют токсинами). Любая инфекционная болезнь - есть воздействие токсинов, вырабатываемых болезнетворными бактериями.
В течении эволюции в нашем организме выстроился своеобразный фильтр, предотвращающий воздействие на генетику тех продуктов, которые мы едим. Если бы было иначе, то съев мясо барана мы рисковали бы превратиться в барана, а съев мясо свиньи - в свинью. А съев яблоко рисковали бы превратиться в яблоню. Нелепость таких опасений видна и человеку весьма далёкому от биологии, а уж людям, которые хотя бы в школе не прогуливали уроки биологии - вообще абсурдны.
Так что МЕТАБОЛИЗМ клеток совершено не изменится, если в продуктах питания не будет содержаться ядов и вредных веществ (например тяжелых металлов) выше той нормы, которые содержаться и в "обычной" пище. А вот их наличие то и проверяется особенно тщательно в продуктах ГМО.
Боязнь измененного гена в картошке совершенно идентична боязни "сглаза" и "наговора" - то есть является обычным мракобесным предрассудком.
gasx писал(а):
В лучшем случае, непрореагировавшие излишки организм попросту выбросит. Это означает, что есть надо больше, а это значит организм прилагает усилия для переваривания избыточного количества еды. И как следствие изнашивается быстрее, стареет.
Те, кто жрёт непомерно, толстеет независимо от того, что он жрет, ГМО или не ГМО.
gasx писал(а):
А в ином случае, это приводит к провоцированию болезней связанных с неправильным питанием и желудочные и кишечные расстройства. (Зато потом мезимы продаются лучше, или что там еще).
Всякая болезнь имеет "механизмы" протекания. Химические и биологические реакции по волшебству и наговору не происходят. "Волшебство, сглаз и наговор" не могут являться ни активными компонентами, ни катализаторами. Следовательно, абсолютно все болезни могут быть спровоцированными только МАТЕРИАЛЬНЫМИ причинами. Внушённый мракобесами страх сам по себе не является материальным, но способен вызвать в организме синтез вполне материальных веществ, способных повлиять на его жизнедеятельность. Причем, повлиять как положительно, так и отрицательно. Эффект положительного влияния - всем известное "плацебо". Отрицательному влиянию, вроде бы, специального названия ещё не придумали, но оно несомненно есть, поскольку есть положительное. Таким образом для тех, кто БОИТСЯ ГМО - действительно есть риск заболевания. Только вот это совсем не связано с ГМО. Внушите человеку, что обычный хлеб вреден, и человек точно так же может заболеть от обычного хлеба. Здесь виновником заболевания будет страх, а не ГМО.
gasx писал(а):
Избыток одних веществ, и недостаток других, особенно сказывается на растущих органзмах.
Избыток или недостаток материальных веществ элементарно доказывается. Доказать количество страха в продуктах невозможно в принципе. В ГМО не выявлены избыток или недостаток каких либо веществ, характерных для данного продукта.
gasx писал(а):
Не знаю, как госпожа, согласится ли своего малыша кормить генно-модифицированной пищей.
Легко! И сами едим, и детей кормим. И в баранов ещё никто не превратился. Главное - это качество (в смысле свежести, вкусности, питательности) и цена. Если мне за меньшую цену предлагают более КАЧЕСТВЕННЫЙ продукт, то надо быть упертым дураком, что бы отказаться от него по религиозно-мракобесным причинам.
gasx писал(а):
Я, например, лучше вырежу ножиком червячка из яблока, чем буду давать ребенку то, что даже червяки есть не хотят.
Имеете полное право. И моральное и материальное.
Но вот ЗАПРЕЩАТЬ мне употреблять пищу без червяков права не имеете. Продукты должны быть доступны и те и другие. А каждый должен уже выбирать то, что ему лично нравится/не нравится.
gasx писал(а):
По поводу ГМО на соли и соде. (У меня уже целая коллекция) Так это просто показывает уровень наших чиновников. Марионетки они безмозглые больше ничего!
Так эти безмозглые марионетки и формируют убеждения у обывателей. Причем, убеждая, не забывают прежде всего свой карман. Если чиновник получает взятку от производителя ГМО, то он легко поставит штампик "БЕЗ ГМО" на то, что лучше продается, повысив цену ГМ-продукта до "обычной" цены, а разницу в цене положит в свой карман. Это совсем не означает, что покупатель, покупая продукт со штампиком, будет употреблять действительно продукт "БЕЗ ГМО".
Обычная коррупция, господа, и никаких чудес. А любая коррупция взрастает на неосведомленности и предрассудках.
gasx писал(а):
И продавец тут не при чем. Если продавец не поставит этот штамп, ему такой штраф выпишут, что он лучше поставит лишний раз.
Ага, ага...лишний! В том числе и на ГМО. Если это выгодно.
gasx писал(а):
Вы наверно не в курсе, но у нас по началу начали ставить "Без ГМО" на все продукты, а не только на пищевые! Потом все таки чиновникам сказали, что это "кагбэ вродэ нэ савсэм карекно".
А КТО "сказали" то?
Значит, есть те, кто вправе "сказать" или "не сказать"? Вот это и есть лобби, которым выгоден страх обывателя. Он на страхе деньги реальные делает, и ему абсолютно наплевать и на науку, и на здоровье обывателя.
gasx писал(а):
Вот вам мое мнение о ГМО: генная модификация нужна торговле! Только для придания ТОВАРНОГО вида продуктам. Здесь нет никакой борьбы за урожаи и качественный продукт!
Генная модификация нужна ЛЮДЯМ.
Ибо предлагает более качественный продукт по меньшей цене! А вот страх и ажиотаж нужны коррупционерам. Они на этом наживаются.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2012, 19:46 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 06 июн 2011, 11:52
Сообщений: 609
Августина писал(а):
gasx писал(а):
Я, например, лучше вырежу ножиком червячка из яблока, чем буду давать ребенку то, что даже червяки есть не хотят.
Имеете полное право. И моральное и материальное.
Но вот ЗАПРЕЩАТЬ мне употреблять пищу без червяков права не имеете. Продукты должны быть доступны и те и другие. А каждый должен уже выбирать то, что ему лично нравится/не нравится.
Вот только это бы и говорили, ибо Вам не запрещают, а рекомендуют довольно корректно и без ненаучной лексики, со ссылками на других людей, предупреждающих вас о возможной опасности. Причём смертельной для многих. А это "две большие разницы". Вы же не просто отвергаете предупреждение сами для себя, а настойчиво и бездоказательно навязываете другим мнение, что опасности нет и что все (!) предупреждающие - дураки, недоумки и подлецы. Вряд ли такое поведение многие назовут научным. А этот форум - научный.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2012, 20:29 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 22:40
Сообщений: 568
АИД писал(а):
Августина писал(а):
gasx писал(а):
Я, например, лучше вырежу ножиком червячка из яблока, чем буду давать ребенку то, что даже червяки есть не хотят.
Имеете полное право. И моральное и материальное.
Но вот ЗАПРЕЩАТЬ мне употреблять пищу без червяков права не имеете. Продукты должны быть доступны и те и другие. А каждый должен уже выбирать то, что ему лично нравится/не нравится.
Вот только это бы и говорили, ибо Вам не запрещают, а рекомендуют довольно корректно и без ненаучной лексики, со ссылками на других людей, предупреждающих вас о возможной опасности. Причём смертельной для многих.
Точно так же колдуны и попы, пользуясь невежеством людей, рекомендуют им есть пиявок от "сглаза", есть хлеб, представляя, что это человеческая плоть, пить вино, но представлять, что это человеческая кровь и прочие мерзости. И эти мерзости не считаются вредными, поскольку выгодны распространителям. А ГМО объявили вредными, без всяких на то оснований, поскольку ажиотаж вокруг "вредности" ГМО так же выгоден распространителям слухов.
АИД писал(а):
А это "две большие разницы".
Здесь нет разницы. И в том и в другом случае это мракобесие, которое всегда тормозило и будет тормозить прогресс. Попы всегда сопротивлялись новому, потому и жгли еретиков на протяжении почти 2000 лет.
АИД писал(а):
Вы же не просто отвергаете предупреждение сами для себя, а настойчиво и бездоказательно навязываете другим мнение, что опасности нет и что все (!) предупреждающие - дураки, недоумки и подлецы. Вряд ли такое поведение многие назовут научным. А этот форум - научный.
Если этот форум научный, то здесь не должно быть места мракобесию, без всяких на то оснований распространяющих слухи о вреде ГМО.
Считаете вредными - докажите, в чем их вред. Вот это и есть научный подход, а не формулы типа "жук не дурак".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2012, 18:26 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4267
Откуда: Земля, поверхность.
Конечно, производители ГМО продуктов заботятся именно о здоровье и кормане людей!!
Ну не смешите вы людей окриками о мракобесии.

Генная модификация выполняет почти такую же роль, как и всякие добавки в продукты, такие например как натрия глутамат.
Если вы считаете, что добавление этой соли делается исключительно для вашей пользы, мне жать вас.
Глутамат это усилитель вкуса. Безвкусная еда посыпанная этой солью становится исключительно вкусной.
Знаете, как это делается. Берется просроченное к примеру мясо, которое пролежало срок годности на прилавке и не продалось, из него приготавливается продукт. На него уже цепляют новый срок годности, продукт-то ведь другой. И посыпается это солью, и еще несколькими для того чтобы сбить запах разложений, и сделать продукт вкусным.
Кушайте на здоровье.
Далее еще есть целый цикл процессов по разсборке и сборке готовых продуктов для использования их как сырья для других продуктов. Каждый последующий продукт становится свежим благодаря специальным добавкам. Антибиотики тоже не стесняются добавлять в продукты для того чтобы они дольше не портились.
К примеру мясо типа всяких балыков и шинок специальным образом вымачивают для того чтобы мясо напиталось воды и стало тяжелее. При этом его пичкают специальными солями, чтобы вода эта из мяса не ушла раньше времени.

Генная модификация делается для таких же целей. Увеличение массы продукта за счет веществ, не свойственных обычной массе этих продуктов. За счет чего продукт становится дешевле. Модификация позволяет продлить срок хранения продукта. Например обычный помидор с огорода в холодильнике лежит не более недели. Модифицированный помидор может пролежать в неизменном виде более двух месяцев! Анука скажите мне что он не свежий, и что его сорвали не вчера!
Модификация делается для повышения урожайности с единицы площади, за счет неподверженности продукта паразитам и насекомым. А так же за счет той же необычной массы продуктов.
Но это все действия исключительно для ПРОДУКТА, а не для человека, который его будет есть.
К примеру неоднократно приводятся примеры о том, что подавляющее большинство ГМО продуктов не содержат тех витаминов, которые содержатся в обычном продукте, либо их содержание заметно снижено.

Я против генной модификации не по причине мракобесия. Не надо наговаривать на людей и оскорблять их!
Я против по той причине, что влияние такой пищи совершенно не исследовано. Неизвестно как отразится такое питание на здоровье человечества. Просто если в начале не поберегтись принять новое и неизведанное, то потом будет попросту поздно что-то предпринимать. Ведь модификация не свойственна природе. В природе все находится в балансе, и что будет если этот баланс нарушить, в каком месте тонко, где порвется, кто знает? Ведь поля модифицированных растений специальным образом ограждают от организмов не модифицированных, чтобы не вырождалась модификация. А почему она вырождается? потому что природа пытается исправить дефект, Устранить изъян. Значит ГМО это все же изъян, а не фича. Иначе бы модифицированные растения попросту задавили бы все остальные и был бы рай на земле.
Что плохого в том, что я не хочу на себе испытывать подозрительный результат прогресса? Я сразу от этого стал мракобесом?
Что в том, что я не верю, что кто-то там в этих фирмах выращивающих эти продукты заботится о том, чтобы я питался здоровой пищей и о том чтобы победить голод на планете. Не верю я в это, а знаю то, что главное к чему стремятся, это деньги. Выгодно не мне, выгодно им. И я не хочу быть пешкой в их игре. Где тут мракобесие?

ГМО просто выгодно, его стреляют везде где дешевое надо сделать дорогим. Увы, дешевизна модифицированного продукта, это иллюзия. На самом деле он еще дешевле чем его продают.

_________________
Чтобы человек из Земли не сделал Марс, он должен из Марса сделать Землю.
Если человеку не станет нужен космос, то космосу не станет нужен человек.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2012, 20:39 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 22:40
Сообщений: 568
gasx писал(а):
Конечно, производители ГМО продуктов заботятся именно о здоровье и кормане людей!!
С чего бы это им заботится о ком то, кроме себя? ГМО дешевле не потому, что производители об этом заботятся, а потому, что урожайность выше, по сравнению с трудозатратами. Что такое "себестоимость и рентабельность" знаете?
gasx писал(а):
Ну не смешите вы людей окриками о мракобесии.
Это не окрики, а констатация фактов. Когда у противников ГМО нет никаких доказательств о вреде продуктов, кроме собственных страхов - это мракобесие и суеверия.
gasx писал(а):
Генная модификация выполняет почти такую же роль, как и всякие добавки в продукты, такие например как натрия глутамат.
Где доказательства этому утверждению?
gasx писал(а):
Если вы считаете, что добавление этой соли делается исключительно для вашей пользы, мне жать вас.
Глутамат это усилитель вкуса. Безвкусная еда посыпанная этой солью становится исключительно вкусной.

Хы... и пошла демагогия о том, как плохо то, чего нет...
Вы бы сперва доказали, что "Генная модификация выполняет...как натрия глутамат"...А потом бы уже описывали, что это плохо.
gasx писал(а):
При этом его пичкают специальными солями, чтобы вода эта из мяса не ушла раньше времени.
Все эти рассуждения не имеют ни малейшего отношения к ГМО а являются обыкновенным мошенничеством.
gasx писал(а):
Генная модификация делается для таких же целей. Увеличение массы продукта за счет веществ, не свойственных обычной массе этих продуктов.
Где доказательства этому утверждению?
gasx писал(а):
Модификация позволяет продлить срок хранения продукта. Например обычный помидор с огорода в холодильнике лежит не более недели. Модифицированный помидор может пролежать в неизменном виде более двух месяцев!
Где доказательства этому утверждению?
gasx писал(а):
Модификация делается для повышения урожайности с единицы площади, за счет неподверженности продукта паразитам и насекомым.
Это верно.
gasx писал(а):
А так же за счет той же необычной массы продуктов.
А вот это - уже ложь. Где доказательства, что в ГМО есть какая то мифическая необычная масса? Может огласите состав этой необычной массы?
gasx писал(а):
К примеру неоднократно приводятся примеры о том, что подавляющее большинство ГМО продуктов не содержат тех витаминов, которые содержатся в обычном продукте, либо их содержание заметно снижено.
Доказательства - в студию!! Кем, когда, приводились эти примеры, и насколько компетентны те, кто эти примеры приводил.
Может это делали попы? Так им верить нельзя. Извольте привести достоверные данные, а не типа "одна тетка сказала"...
gasx писал(а):
Я против генной модификации не по причине мракобесия. Не надо наговаривать на людей и оскорблять их!
Это не оскорбления, это называние вещей своими именами. Судя по вашим голословным заявлениям, Вы о ГМО и понятия не имеете, что оно собой представляет, как его получают, и каков от этого результат. А когда человек не имеет понятия о чем то, но все равно боится, это называется суеверием. Люди, выдумывающие суеверия - мракобесы.
gasx писал(а):
Я против по той причине, что влияние такой пищи совершенно не исследовано.
Исследовано. Вреда не найдено.
gasx писал(а):
Неизвестно как отразится такое питание на здоровье человечества.
Известно. Отразится так же, как и от обычной пищи. Нет никаких научных оснований считать, что отразится как либо иначе.
gasx писал(а):
Просто если в начале не поберегтись принять новое и неизведанное, то потом будет попросту поздно что-то предпринимать.
Что то не очень то берегутся те, кто разрабатывает новое бактериологическое оружие, предназначенное сугубо для уничтожения людей. И все знают, что такие разработки ведутся, но вот ажиотажа вокруг этих разработок нет. Не странно ли? А ведь если будет выведен, СПИД, распространяющийся с помощью кровососущих насекомых, то уж точно будет поздно что либо предпринимать.
Нового и неизведанного в ГМО нет. Все исследовано и научно обосновано. Иначе бы и сам ГМО не мог бы появится.
gasx писал(а):
Ведь модификация не свойственна природе.
Свойственна. Вся селекция, которой люди занимаются уже 10 000 лет основана на модификациях.
Более того, модификация - главнейший механизим эволюции.
gasx писал(а):
В природе все находится в балансе, и что будет если этот баланс нарушить, в каком месте тонко, где порвется, кто знает?
Где доказательства, что в ГМО нарушен какой то "баланс"?
gasx писал(а):
Ведь поля модифицированных растений специальным образом ограждают от организмов не модифицированных, чтобы не вырождалась модификация.
Нет, не поэтому. Их ограждают для чистоты эксперимента. По этой же причине химик моет колбы, что бы в эксперимент не попали случайные ингредиенты.
gasx писал(а):
А почему она вырождается?
Где доказательства, что она вырождается?
gasx писал(а):
потому что природа пытается исправить дефект, Устранить изъян. Значит ГМО это все же изъян, а не фича. Иначе бы модифицированные растения попросту задавили бы все остальные и был бы рай на земле.
Это измышления желтой прессы. К ГМО никакого отношения не имеет.
gasx писал(а):
Что плохого в том, что я не хочу на себе испытывать подозрительный результат прогресса?
Ничего плохого в этом нет. Раз боитесь -имеете право на выбор - либо есть либо не есть. Но не имеете права запрещать тем, кто не боится.
gasx писал(а):
Я сразу от этого стал мракобесом?
Мракобесы - это те, кто выдумал этот бред о вреде. Если Вы это выдумали ВЫ - то, да , мракобес. Если это выдумали не Вы, а все равно почему то боитесь, то Вы - жертва мракобесов.
Ведь их информационная атака как раз и рассчитана на тех людей, которые совершенно невежественны в генетике.
gasx писал(а):
Что в том, что я не верю, что кто-то там в этих фирмах выращивающих эти продукты заботится о том, чтобы я питался здоровой пищей и о том чтобы победить голод на планете.
А они не об этом заботятся. Они занимаются НАУКОЙ. Ради удовлетворения собственного любопытства, и не более того. Но результат их исследований показал, что то, над чем селекционеры работают десятилетиями - можно получить проще и дешевле. И показали КАК ЭТО МОЖНО СДЕЛАТЬ. Будет результат их работы востребован или не будет - это уже вопрос десятый.
Производители - это уже другие люди, с другими задачами. Они не проводят опытов над генами, они берут семена и выращивают растения. И убеждаются, что эти растения действительно морозоустойчивы. Или что этим растениям действительно не вредят те вредители, которые были для них традиционны (кстати, вполне может появится другой вредитель, который раньше на эти растения внимания не обращал. Это к дополнению, что "жук не дурак").
gasx писал(а):
Не верю я в это, а знаю то, что главное к чему стремятся, это деньги. Выгодно не мне, выгодно им.
Я вот тоже совершенно точно знаю кому выгодно распространять слухи о вреде ГМО...И что же?
gasx писал(а):
ГМО просто выгодно, его стреляют везде где дешевое надо сделать дорогим.
Сами то поняли, что написали? Кто и где стреляет?
gasx писал(а):
Увы, дешевизна модифицированного продукта, это иллюзия. На самом деле он еще дешевле чем его продают.
Возможно и дешевле. Но это уже не проблема генетики. И вред заключается не самом продукте, а в тех, кто жаждет сверхдоходов. Гадание колдуну вообще обходится бесплатно, но они же берут деньги с тех, кому гадают. Но причем здесь генетика?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2012, 21:13 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 22:40
Сообщений: 568
Кстати, gasx ! Вот Вы мне в соседней ветке задавали вопрос: как сократить пашни?
Так вот, генная инженерия - один из методов.
Только изучая и исследуя каким образом из воды, солнечного света и углекислого газа подсолнечник синтезирует подсолнечное масло, люди могут научиться синтезировать масло не выращивая подсолнуха.
Только изучая, исследуя каким образом в организме бычка синтезируется мясо, люди смогут синтезировать мясо, не выращивая и не убивая бычков.
Только изучая, исследуя каким образом в деревьях синтезируется целлюлоза, люди смогут её получать, не вырубая леса для производства бумаги.
Если люди смогут научиться синтезировать сахар, то смогут заменить в автомобилях бензин спиртом или маслом. И сжигать нефть в таком количестве будет совсем не обязательно.

Как думаете, кому не выгодно, что бы человечество получило эти знания?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2012, 21:47 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4267
Откуда: Земля, поверхность.
Августина, вы не умеете слушать!
Вам это уже неоднократно говорили!.
Вам говоришь одно, вы все перекручиваете. Кроме того еще и оскорбляете. Предупреждаю в последний раз.
Не вижу смысла продолжать дискуссию.

_________________
Чтобы человек из Земли не сделал Марс, он должен из Марса сделать Землю.
Если человеку не станет нужен космос, то космосу не станет нужен человек.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2012, 22:21 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 янв 2010, 04:20
Сообщений: 702
Цитата:
Конечно, производители ГМО продуктов заботятся именно о здоровье и кормане людей!!
Gasx, может Августина права в большей степени, чем Вы. Может Вы не совсем правы, как в слове "Карман".
Как я помню, один товарищ приводил статьи по биологии. Там было написано о безвредности ГМО, и разводе людей о вреде ГМО. Многие с ними здесь ознакомились. Так там поддерживается точка зрения, в большей степени, Августины.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 мар 2012, 22:47 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 22:40
Сообщений: 568
gasx писал(а):
Августина, вы не умеете слушать!
Слушать - это значит непременно соглашаться с Вашей точкой зрения? Нет, ТАК слушать я действительно не умею.
gasx писал(а):
Вам говоришь одно, вы все перекручиваете. Кроме того еще и оскорбляете. Предупреждаю в последний раз.
Укажите конкретно, где и кого я оскорбила и чем? Иначе я не вижу к чему конкретно относятся предупреждения.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2012, 00:00 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 06 июн 2011, 11:52
Сообщений: 609
Августина писал(а):
gasx писал(а):
Августина, вы не умеете слушать!
Слушать - это значит непременно соглашаться с Вашей точкой зрения? Нет, ТАК слушать я действительно не умею.
Августина, мне, как и Вам, тоже почему-то кажется, что gasx ошибается таки, наверное. Только по другой причине. Он хочет так смягчить выражения, впрочем, как и большинство из нас. А Вы не "не умеете слушать" - Вы не желаете слушать, и это совсем другое. Ведь неумеющий может легко научиться, а нежелающему это намного труднее.
Августина писал(а):
gasx писал(а):
Вам говоришь одно, вы все перекручиваете. Кроме того еще и оскорбляете. Предупреждаю в последний раз.
Укажите конкретно, где и кого я оскорбила и чем? Иначе я не вижу к чему конкретно относятся предупреждения.
Тот же вариант. Попробуйте почитать свои же посты. Их у Вас много. Может, сами увидите, и сторонняя помощь не потребуется, и слушать не придётся, коль Вам это столь трудно. Иногда Ваши выражения вполне корректны, но чаще Вы пренебрегаете общепринятыми нормами общения. В частности, метод подмены понятий и утверждений оппонентов своими выражениями, которым Вы так усиленно пользуетесь, имеет собственное название, отражающее оценки другими людьми пользователей этого метода и мотивов их поступков. Самыми мягкими оценками в подобных случаях являются не обязывающие к действиям "некомпетентность" и "неискренность". Другие не хочется вспоминать всуе, ибо те обязывают.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB

2005 - , Проект "Исследование Солнечной системы"
Открыт 15.12.2005, E-mail: lobandrey@yandex.ru