GALSPACE.SPB.RU :: Просмотр темы - Идея нейтринного телескопа

но для того чтобы именно проволока была фильтром плотность потока нейтрино должна быть огромной,
на сколько известно, подземные изолированные детекторы - резервуары огромных размеров, и то улавливают нейтрино только штуками!

куда же тонкой проволоке?

Ещё раз: 60 миллиардов в секунду на квадратный сантиметр земной поверхности.

Нейтрино малой энергии чрезвычайно слабо взаимодействуют с веществом: так, нейтрино с энергией порядка 3—10 МэВ имеют в воде длину свободного пробега порядка 10^18 м (около 100 св. лет). Каждую секунду через площадку на Земле площадью в 1 см² проходит около 6×10^10 нейтрино, испущенных Солнцем[1], однако их влияние на вещество практически никак не ощущается.

эксперимент K2K наблюдал уменьшение количества мюонных нейтрино после прохождения 250 км в толще вещества

В этом же направлении, в котором компьютер отслеживает треки, снаружи камеры, и перпендикулярно ей, размещается выровненная, откалиброванная по лучу лазера свинцовая проволока длиной в несколько сотен метров.

Основная изюминка - это автоматический компьютерный анализ всех возникающих треков, и автоматическое исключение всех, кроме возникших с единственного, выбранного нами направления.

Второй способ заключается в минусовании всех треков обычной пузырьковой камеры, или иной, которая используется в глубоких пещерах.. Просто мы компьютером вычитаем треки частиц, прилетевших с иных направлений, нежели с направления внутри проволоки... Недостаток этого метода - более дорогостоящий. Меньше вероятность захвата нейтрино, значит больше размеры детектора. Зато не надо опускать такие сооружения под землю. Экономия - в этом!

Автор:	gasx [ 05 апр 2015, 17:40 ]
Заголовок сообщения:	Re: Идея нейтринного телескопа
Ну нейтрино ведь тем и нейтрино, они пройдут проволоку и не отклонятся. Не могу понять как фокусируется. Хоть рисунок нарисуйте.

Автор:	Realist_1963 [ 11 апр 2015, 18:29 ]
Заголовок сообщения:	Re: Идея нейтринного телескопа
Смысл проволоки не в фокусировке! Её смысл в отсеивании нейтрино от всех других частиц, летящих в этом же направлении с ними, чтобы в детектор не попадал никто, кроме нейтрино! Проволока - это фильтр, позволяющий пропускать только нейтрино! Поэтому! Отпадает необходимость дорогостоящих погружений детекторов в Байкал, в глубокие пещеры, в океан и т.д.

Автор:	gasx [ 17 апр 2015, 00:28 ]
Заголовок сообщения:	Re: Идея нейтринного телескопа
но для того чтобы именно проволока была фильтром плотность потока нейтрино должна быть огромной, на сколько известно, подземные изолированные детекторы - резервуары огромных размеров, и то улавливают нейтрино только штуками! куда же тонкой проволоке?

Автор:	Константин! [ 17 апр 2015, 01:47 ]
Заголовок сообщения:	Re: Идея нейтринного телескопа
Дело в том, что тс автооколдован открытием в рамках своих интеллектуальных пределов, осознание важности этого события, страх о его ничтожности останавливает автора от дальнейшего погружения в тему. Проще говоря, флудер невменяем.

Автор:	Realist_1963 [ 17 апр 2015, 18:21 ]
Заголовок сообщения:	Re: Идея нейтринного телескопа
gasx писал(а): но для того чтобы именно проволока была фильтром плотность потока нейтрино должна быть огромной, на сколько известно, подземные изолированные детекторы - резервуары огромных размеров, и то улавливают нейтрино только штуками! куда же тонкой проволоке? Набрал в яндексе строчку : плотность потока солнечных нейтрино Получил ответ: С поверхности Солнца в космос ежесекундно уходят 2·1038 нейтрино, причем три десятимиллиардные доли этого потока падают на нашу планету. Это дает примерно 60 миллиардов в секунду на квадратный сантиметр земной поверхности. Однако почти все солнечные нейтрино рождаются в самом начале термоядерного цикла, в ходе слияния двух протонов (pp-цикл), которое приводит к рождению ядра дейтерия, позитрона и электронного нейтрино. Энергия этих нейтрино лежит в диапазоне от нуля до 0,42 МэВ. В 1960-е годы экспериментаторы не располагали возможностями для регистрации нейтрино столь малых энергий. Ещё раз: 60 миллиардов в секунду на квадратный сантиметр земной поверхности. http://elementy.ru/news/432311 Как регистрируют солнечные нейтрино - это вот здесь - http://nuclphys.sinp.msu.ru/mirrors/neutrino.htm Что касается флуда другого собеседника о какой то там ничтожности, то даже отвечать не буду - нет смысла время тратить.

GALSPACE.SPB.RU http://galspace.spb.ru/phpBB2/

Идея нейтринного телескопа http://galspace.spb.ru/phpBB2/viewtopic.php?f=13&t=1855	Страница 2 из 3

Автор:	Константин! [ 17 апр 2015, 18:44 ]
Заголовок сообщения:	Re: Идея нейтринного телескопа
Последние четыре слова- Ваш девиз, давно замечено

Автор:	gasx [ 19 апр 2015, 14:33 ]
Заголовок сообщения:	Re: Идея нейтринного телескопа
Уважаемые, не надо ссорится из ничего, и так много бед в это мире. Лучше диалог вести, чем ругаться.

Автор:	gasx [ 19 апр 2015, 15:17 ]
Заголовок сообщения:	Re: Идея нейтринного телескопа
Realist_1963 писал(а): Ещё раз: 60 миллиардов в секунду на квадратный сантиметр земной поверхности. Давайте поразмыслим и посчитаем чуть чуть. 210^38 - количество частиц испускаемых солнцем в 1 секунду. Но это теоретическое значение всех нейтрино, львиная доля которых, это нейтрино низкой энергии. Вот что пишет википедия: Цитата:* Нейтрино малой энергии чрезвычайно слабо взаимодействуют с веществом: так, нейтрино с энергией порядка 3—10 МэВ имеют в воде длину свободного пробега порядка 10^18 м (около 100 св. лет). Каждую секунду через площадку на Земле площадью в 1 см² проходит около 6×10^10 нейтрино, испущенных Солнцем[1], однако их влияние на вещество практически никак не ощущается. Цитата: эксперимент K2K наблюдал уменьшение количества мюонных нейтрино после прохождения 250 км в толще вещества Это говорит о том, что число в 60 млрд в секунду на 1 см - совсем не для нашего случая. Нейтрино вышло из ядра солнца, прошло сквозь всю его толщу, это 700 000 км, ни с чем не столкнувшись, какая вероятность что оно войдя в проволочку 1 мм2 на земле оставит в ней след? Можно посчитать требуемую длину проволоку чтобы в ней задержалось 1 нейтрино в 1 секунду. Пусть толщина проволоки - 1 мм2. То есть через это сечение проходит в секунду 600 млн частиц. длину пробега поделим на это значение, и получим: 10^18 / 610^8 = примерно 10^9, то есть 1 миллиард метров. Итак для того чтобы поймать 1 нейтрино от солнца в секунду надо иметь проволоку длиной в миллион километров???? Теперь про чистоту эксперимента. Следует помнить, что нейтрино это гипотетическая частица, которая выступает в качестве объекта, к которому приписывается роль переносчика энергии которая кудато девается при ядерных реакциях. То есть дефицит энергии при ядерном распаде списан на выдуманную частицу - нейтрино. У него чудные свойства - чрезвычайная нейтральность к веществу (длина свободного пробега около 100 св. лет) - для этого детекторы и помещают под землю, дабы для чистоты эксперимента избавиться от всех иных космических частиц. Это важно! Как же на поверхности земли можно понять, что через проволоку прошло именно нейтрино, а не скажем мы просто поймали волну от радиостанции или мобильного телефона? А как можно разместить проволоку длинной в 1 млн километров в земле, диаметр которой только 12000 км. Выход один - растягивать время эксперимента. То есть например чтобы поймать хоть 1 нейтрино в сутки достаточно длины проволоки в 10^9 / 86400 = 12 км. 12 километров проволоки. Ну уже лучше, но все равно кошмарное значение. Как вытянуть 12 км проволоки в строго прямую линию? Мне кажется что все не так радужно... Цитата:* В этом же направлении, в котором компьютер отслеживает треки, снаружи камеры, и перпендикулярно ей, размещается выровненная, откалиброванная по лучу лазера свинцовая проволока длиной в несколько сотен метров. Но и последний вопрос Цитата: Основная изюминка - это автоматический компьютерный анализ всех возникающих треков, и автоматическое исключение всех, кроме возникших с единственного, выбранного нами направления. Как вы собираете отделить одни от других? я догадался как это можно сделать, но хочется знать ваше мнение.

Автор:	gasx [ 19 апр 2015, 15:48 ]
Заголовок сообщения:	Re: Идея нейтринного телескопа
Нейтринный детектор к слову о том, какие средства на все это тратятся: http://www.gradremstroy.ru/wp-content/gallery/cache/2758__500x400_kamiokande_02.jpg При взгляде на это идея уважаемого Realist_1963, имеет смысл. Если конечно её немного доработать.

Автор:	Realist_1963 [ 19 апр 2015, 19:59 ]
Заголовок сообщения:	Re: Идея нейтринного телескопа
Вот и я про то же, глядя на эти миллиарды трат... Немного о сути идеи, которая Вами недопонята. Проволока не является местом, где поглощаются нейтрино. Наоборот, именно нейтрино с лёгкостью её проходит! Зато ни одна другая частица с этого же направления в этой проволоке не пройдёт, это сможет сделать только нейтрино. Таким образом, имеем своеобразный фильтр, достаточно по хорошему и 30 метров такой проволоки. Представляете свинцовую стену толщиной 30 метров? Ну пусть она будет для надёжности 100 метров, не жалко. Вытянуть её и выровнять по лучу лазера для техников особых усилий не стоит, тем более лежать она может в какой нибудь горизонтальной ложбине, чуть ли не в подвале любого уважающего себя института... Что касается взаимодействия нейтрино с веществом. Да, проблема! Решить которую может принцип второго из предложенных мной детекторов, а именно - пучок протонов или нейтронов, или электронов, разогнанных в ускорителе. Думаю, что Вы понимаете, что вероятность захвата таким прямолинейным пучком частиц пучка нейтрино, летящего строго навстречу - гораздо более велика, чем какие либо боковые столкновения. Если бы навстречу пучку ускорителя летели бы только нейтрино - он бы реагировал только с ними! И мы как раз сможем это обеспечить с помощью свинцовой проволоки, имитирующей для этого ускорителя стену из свинца толщиной в 100 метров. Но только в единственном нужном месте - по оси движения этого пучка частиц в ускорителе. Второй способ заключается в минусовании всех треков обычной пузырьковой камеры, или иной, которая используется в глубоких пещерах.. Просто мы компьютером вычитаем треки частиц, прилетевших с иных направлений, нежели с направления внутри проволоки... Недостаток этого метода - более дорогостоящий. Меньше вероятность захвата нейтрино, значит больше размеры детектора. Зато не надо опускать такие сооружения под землю. Экономия - в этом! Достоинство метода использования свинцового фильтра с выбранного направления: Мы можем не просто регистрировать нейтрино, но и быть уверенными в их векторе прилёта... Это открывает перспективы картирования объёма Солнца на нейтринную активность... Технически - десяток направленных параллельно детекторов, из разных географических точек, будут сканировать практически одну и ту же линию, пронизывающую Солнце. Что даст коррелируемость результатов. Второе. Благодаря вращению Земли и движению её по орбите данная система установок "прострочит" за сезон диск Солнца, подобно лучу, бегающему по экрану кинескопа. И появится карта. Сведя такие карты с разных участков орбиты, учёные получат трёхмерные карты активности Солнца. Всё это написано в моей исходной ссылке, на сайт FB.ru

Автор:	gasx [ 09 май 2015, 15:22 ]
Заголовок сообщения:	Re: Идея нейтринного телескопа
Реалист, я вашу идею понял! Вы просто не поняли сути доработки о которой я говорю! Цитата: Второй способ заключается в минусовании всех треков обычной пузырьковой камеры, или иной, которая используется в глубоких пещерах.. Просто мы компьютером вычитаем треки частиц, прилетевших с иных направлений, нежели с направления внутри проволоки... Недостаток этого метода - более дорогостоящий. Меньше вероятность захвата нейтрино, значит больше размеры детектора. Зато не надо опускать такие сооружения под землю. Экономия - в этом! Вот этот момент совершенно не нужен при моей доработке, никаких направлений определять не придется! Стоимость установки снижаю еще в разы от вашей, за счет ненужности компьютерных ресурсов! НОУ ХАУ! Серьезно!

Автор:	Realist_1963 [ 11 май 2015, 08:32 ]
Заголовок сообщения:	Re: Идея нейтринного телескопа
Тогда Вашу доработку - в студию! )) Обсудим Ваше НОУ-ХАУ, всё равно ведь Вам продать его никому не получится ))

Автор:	gasx [ 30 май 2015, 23:01 ]
Заголовок сообщения:	Re: Идея нейтринного телескопа
а вдруг не продать, а обменять например на участие в интересном научном проекте

Автор:	Realist_1963 [ 30 июн 2015, 12:21 ]
Заголовок сообщения:	Re: Идея нейтринного телескопа
А что? А вдруг?

Автор:	Realist_1963 [ 20 мар 2016, 15:04 ]
Заголовок сообщения:	Re: Идея нейтринного телескопа
Жаль, конечно, что амбиции мешают движению науки, прогрессу и развитию (((

Страница 2 из 3	Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/