Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 мар 2009, 11:18 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 20 окт 2008, 11:49
Сообщений: 435
Цитата:
хороший канал, но вы чего то не поняли
черная дыра играет роль Солнца, только не греет

Елена, все правильно, есть такая гипотеза, что все галактики образовались благодаря черным дырам. Если в двух словах, то сначала было облако, настолько массивное, что давление в его центре привело сразу к образованию сверхмассивной черной дыры. Гравитация СЧД послужила началом звездообразования в облаке, которое впоследствии превращается в галактику.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 мар 2009, 00:55 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
Дмитрий писал(а):
привело сразу к образованию сверхмассивной черной дыры. Гравитация СЧД послужила началом звездообразования


А если бы это не была черная дыра, что не привело бы к звездообразованию чтоли?
Классическим заблуждением является мнение о том, что как только звезда стала черной дырой, она тут же начала все вокруг очень сильно притягивать. Это неверно. Гравитация какая была, такая и остается! Уменьшился только размер.
Так что будь там черная дыра, или просто очень массивная звезда - не важно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 мар 2009, 09:27 
Не в сети
Старожил
Старожил

Зарегистрирован: 27 мар 2009, 13:35
Сообщений: 80
Цитата:
все правильно, есть такая гипотеза, что все галактики образовались благодаря черным дырам

между многими и всеми есть разница, для меня существенная
Цитата:
А если бы это не была черная дыра, что не привело бы к звездообразованию чтоли?

эээ, с учётом массы и размера это только чёрная дыра смогла бы сотворить


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 мар 2009, 17:10 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 20 окт 2008, 11:49
Сообщений: 435
Упс, простите, допустил неточность.
Нашел фильм где я это видел, поэтому цитирую, можно сказать первоисточник. Опять же огромное газовое облако в центре которого образуется черная дыра. Дыра немедленно начинает захватывать окружающий ее газ, формируя квазар. Излучение квазара нагревает остальной газ до такой степени что он образует сгустки, а затем звезды.
Вот такой вот процесс. Надо сказать, что теория подтверждается как результатами наблюдений, так и расчетами физиков.
Цитата:
Классическим заблуждением является мнение о том, что как только звезда стала черной дырой, она тут же начала все вокруг очень сильно притягивать. Это неверно. Гравитация какая была, такая и остается! Уменьшился только размер.

gasx, никто этого не отрицает, но согласись, что аккреция газа на ничего НЕизлучающую ЧД будет происходить постоянно, был бы только в нужном радиусе газ. Вот наверное и причина всех заблуждений, ИМХО конечно.
Цитата:
между многими и всеми есть разница, для меня существенная

Ну, когда говорили "многие", еще не знали, что на самом деле все. :wink:


Последний раз редактировалось Дмитрий 30 мар 2009, 11:28, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 мар 2009, 10:50 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
Елена писал(а):
эээ, с учётом массы и размера это только чёрная дыра смогла бы сотворить

Какая наивная фраза. :D

Дмитрий,
Цитата:
Излучение квазара нагревает остальной газ до такой степени что он образует сгустки, а и затем звезды.

Отчасти - да.

Цитата:
Надо сказать, что теория подтверждается как результатами наблюдений, так и расчетами физиков.

Еще раз повторюсь. Наблюдения и расчеты - делаются применительно к какой то модели. И в рамках этой модели они верные. (Не важно, модель подстраиватеся под наблюдения, либо наблюдения подтверждают модель). Важно то, что подавляющим большинством все эти модели однобокие, потому что описывают один процесс, забывая о других важных моментах.
Конкретно в этой, ИМХО совсем забыли о гравитации самого газа. :roll:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 мар 2009, 21:39 
Не в сети
Старожил
Старожил

Зарегистрирован: 27 мар 2009, 13:35
Сообщений: 80
Цитата:
Какая наивная фраза

ну так назовите другое небесное тело имеющие такую массу и обьём
и постарайтесь чтоб не прозвучало наивно :D


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 мар 2009, 21:59 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 20 окт 2008, 11:49
Сообщений: 435
gasx писал(а):
Еще раз повторюсь. Наблюдения и расчеты - делаются применительно к какой то модели. И в рамках этой модели они верные. (Не важно, модель подстраиватеся под наблюдения, либо наблюдения подтверждают модель). Важно то, что подавляющим большинством все эти модели однобокие, потому что описывают один процесс, забывая о других важных моментах.
Конкретно в этой, ИМХО совсем забыли о гравитации самого газа. :roll:

Зачем делать выводы об однобокости теории, когда мы по сути ее подробностей-то не знаем. Только довольно общий рассказ из научно-популярного фильма.
И вообще, что плохого в том, что ученые, узнав какие-то новые факты, пытаются ответить на возникшие вопросы с помощью модели, пусть даже и кривой. По-моему в этом и есть суть науки: выдвигаются теории, которые подтверждаются или опровергаются наблюдениями и расчетами, а потом по мере поступления новых фактов совершенствуются или опять-таки опровергаются.

Если не нравится описанная теория, попробую зайти с другого бока. Нам известно, что в центре всех галактик находятся сверхмассивные черные дыры (сам не видел, но сказали авторитетные ученые :) ). Также известно, что скорость вращения периферийных звезд находится в прямой зависимости от массы СЧД. Масса СЧД в свою очередь всегда равняется 0,5% от массы самой галактики. Как тогда ответить на следующие вопросы:
1. Откуда берется черная дыра?
2. Как она влияет на галактику в целом и на отдельные звезды в частности?
3. Как объяснить, что в одних галактиках СЧД активны, т.е. являются квазарами, а в других пассивны?
4. И наконец какой будет эволюция СЧД да и галактики вместе с ней?
Напомню, что речь идет о сверхмассивных черных дырах. Объектах размером не с теннисный шарик, а с Солнечную систему. В отдельных случаях зафиксировали, что скорость вращения звезд вокруг СЧД достигает околосветовых величин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 мар 2009, 15:06 
Не в сети
Старожил
Старожил

Зарегистрирован: 27 мар 2009, 13:35
Сообщений: 80
отвечу по возможности
Цитата:
1. Откуда берется черная дыра?

из массивной звезды чья сила сжатия превысила центробежную
Цитата:
2. Как она влияет на галактику в целом и на отдельные звезды в частности?

положительно, не даёт разлетется во все стороны :)
Цитата:
3. Как объяснить, что в одних галактиках СЧД активны, т.е. являются квазарами, а в других пассивны?

Предположительно квазары представляют собой сверхмассивные чёрные дыры, на которые падает вещество \из Википедии\
Цитата:
4. И наконец какой будет эволюция СЧД да и галактики вместе с ней?

чтоб ответить на этот вопрос надо понять где находится чёрная дыра, не сам "горизонт событий", а сама сингулярность, так как между горизонтом и самой сингулярностью нет пространства и в тоже время сама сингулярность размерами черезвычайно мала


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 мар 2009, 17:35 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
Дмитрий писал(а):
Масса СЧД в свою очередь всегда равняется 0,5% от массы самой галактики.

Интересно. Не знал. А это точно?
Но вроде же есть галактики и без ядра?
Дмитрий писал(а):
1. Откуда берется черная дыра?

ИМХО тут все логично. Плотность вещества прото-галактики увеличивается к центру. На вещество в центре действует сила притяжения от краев галактики, тем самым внося дисбаланс в орбиты, (то бишь. если бы основная масса была в центре, то радиус орбиты был бы такой-то. Но за счет внешнего притяжения, орбиты как бы вапрямляются, и радиусы становятся гораздо большими.) Поэтому частицы внутри имеют сильно пересеченные орбиты, что приводит к очень частым столкновениям, и как следствие, слипанием вещества в массивные объекты. И так до тех пор, пока значительно количество вещества ядра галактики не соберется в один объект, который в последствии станет ЧД. Именно ЯДРА! Которое, естественно составляет определенную массу всей галактики. Видимо отсюда и конкретная масса ЧД.
Дмитрий писал(а):
2. Как она влияет на галактику в целом и на отдельные звезды в частности?

Думаю, что "краям" галактики на неё далеко наплевать. Центр тоже не замечает особого действия. А вот окрестности ядра, "чувствуют" её присутствие (их орбита значительно изменяется именно ЧД, в сравнении с её отсутствием).
Дмитрий писал(а):
3. Как объяснить, что в одних галактиках СЧД активны, т.е. являются квазарами, а в других пассивны?

1) Возрастом галактик.
2) Коллизиями галактик.
3) Массой галактик.
надо провести аналогии, попытаться выявить возможные зависимости. Потом делать выводы.
4) Наличием не 1й а 2-х, 3-х ЧД в центре. Которые друг у друга вырывают вещество. Какие при этом могут идти процессы - трудно представить. (Как пример, представьте, одна ЧД пролетает возле двух других... Те её рвут своей гравитацией, ЧД на какое-то время теряет свойство "не выпускать свет" и вся эта энергия вырывается наружу в виде сильного излучения)
Дмитрий писал(а):
4. И наконец какой будет эволюция СЧД да и галактики вместе с ней?

ИМХО. Изначально (у молодой галактики) ядро очень яркое и активное. Но оно постепенно будет редеть объектами. Исходя из вышеизложенной идеи, объектов будет становиться меньше за счет "слипания". В итоге будем видеть "черное" ядро вокруг которого вращается светящийся диск из миллиардов звезд.
Ведь квазары это очень удаленные объекты, что говорит о том что они очень древние. Можно уже сделать вывод что начальным периодом эволюции галактик является наличилия ядра с ТАКОЙ яркостью.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 апр 2009, 11:33 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 20 окт 2008, 11:49
Сообщений: 435
gasx
Получается, что ты пришел практически к тем же выводам, что и ученые.
Цитата:
Интересно. Не знал. А это точно?
Но вроде же есть галактики и без ядра?

Без ядра, по моему, могут быть галактики, которые являются остатками от взаимодействия более крупных. Хотя могу и ошибаться.
Цитата:
Думаю, что "краям" галактики на неё далеко наплевать. Центр тоже не замечает особого действия. А вот окрестности ядра, "чувствуют" её присутствие (их орбита значительно изменяется именно ЧД, в сравнении с её отсутствием).

Наплевать это конечно правильно, но ведь существует зависимость скорости вращения звезд от массы ЧД. ИМХО, это лишний раз подтверждает, что СЧД принимали участие в формировании галактик.
Цитата:
Ведь квазары это очень удаленные объекты, что говорит о том что они очень древние. Можно уже сделать вывод что начальным периодом эволюции галактик является наличилия ядра с ТАКОЙ яркостью

Вот интересно, могут ученые с помощью каких-нибудь суперсовременных телескопов, разглядеть процессы формирования СЧД или огромные облака газа из которых формировались галактики.
Цитата:
1) Возрастом галактик.
2) Коллизиями галактик.
3) Массой галактик.

Что такое коллизии галактик?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 апр 2009, 11:44 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
Дмитрий писал(а):
Наплевать это конечно правильно, но ведь существует зависимость скорости вращения звезд от массы ЧД.

Существенно ЧД влияет на звезды ВБЛИЗИ ЯДРА! :D
Но вообще тут есть заковырка. Я думаю зависимость скоростей звезд от массы ЧД - не прямая. Масса ЧД зависит от массы галактики. А от массы галактики уже зависит скорости вращения звезд! 8)
А еще размеры. Если галактика массивная, но маленькая, то скорости звезд будут выше, хотя, что я объясняю - это же и так понятно :wink:
Дмитрий писал(а):
Что такое коллизии галактик?

Взаимодействие. Гравитационное и прямое. Галактики нередко сталкиваются...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 апр 2009, 11:58 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 20 окт 2008, 11:49
Сообщений: 435
Сделал скриншот из фильма, где показан график зависимости массы ЧД от скорости звезд.


Вложения:
black hole.jpg
black hole.jpg [ 32.99 KiB | Просмотров: 12960 ]
Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 апр 2009, 15:14 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
Скорость звезд каких?
в фильме скорее всего упоминается... :D


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 апр 2009, 22:02 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 20 окт 2008, 11:49
Сообщений: 435
gasx писал(а):
Скорость звезд каких?
в фильме скорее всего упоминается... :D

Периферийных :evil:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 апр 2009, 11:48 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
Возможно вы упустили момент
Цитата:
зависимость скоростей звезд от массы ЧД - не прямая. Масса ЧД зависит от массы галактики. А от массы галактики уже зависит скорости вращения звезд!

или вы не согласны? :D


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB

2005 - , Проект "Исследование Солнечной системы"
Открыт 15.12.2005, E-mail: lobandrey@yandex.ru