Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 09 фев 2012, 01:33 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 22:40
Сообщений: 568
makcet писал(а):
Я не говорил и не констатировал что...
А Вы верующий в существование черных дыр?
makcet писал(а):
гравитационная сингулярность никем и никогда не наблюдаема, в данном контексте она рассматривается как множество особенных точек решения уравнений Эйнштейна.
В любом контексте она является неподтвержденной ничем гипотезой.
makcet писал(а):
Не приписывайте мне чужие выводы
Не принимайте каждую сказанную мной фразу на свой счет. Эти выводы были сделаны не Вами, и если Вы их не разделяете, нечего их и опровергать.
makcet писал(а):
И на счёт времени, оно не меняется ни для наблюдателя, ни на объект который приближается к горизонту событий, но относительно друг друга время идёт для них по разному.
Это утверждение опять таки ничем не подтвержденная гипотеза, которая, скорее всего, никогда и не будет подтверждена.
makcet писал(а):
Если мы пока не можем объяснить природу наблюдаемого явления, это не значит что самого явления нет.
Да, это не значит, что явления нет, однако трактовка этого явления вполне может не соответствовать ни одной из существующих гипотез. Древние греки наблюдали атмосферное электричество как явление, но трактовали его как гнев Зевса, раскидывающего молнии.
makcet писал(а):
Конечно проще подумать "вы все мне брешете" чем "отквантовать" теорию гравитации (ОТО).
Для науки полезнее сомневаться в истинности догм, чем без конца "ремонтировать" появляющиеся то там, то здесь "дыры".
Если бы никто и никогда не сомневался в геоцентричности, все так бы до сих пор и верили, что солнце и звёзды вращаются вокруг Земли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2012, 04:24 
Не в сети
Обозреватель
Обозреватель

Зарегистрирован: 02 фев 2012, 03:59
Сообщений: 19
Августина, прекрасный ответ, хорошо сформулированный. Из ваших слов следует то что вы не склонны верить тому что невозможно доказать.

Оно и понятно, но всё что остаётся делать это оперировать теориями. Именно благодаря появлению в своё время обществознания и зародились разные научные представления, тут многое зависит от подхода, либо сначала обнаружить явление, а потом создать теорию его возникновения, либо попытаться приписать явления определённой теории, т.е. "подогнать" под неё факты.

Физика в отличии от математики и стоит на соприкосновении того и другого, и в отличие от неё тут всё более размыто, т.е. все эти попытки применить математические модели к реальному миру интерпретируя фактами.

Вы не Математик по образованию? :) Просто у меня друг работает на CERN (BAC) Коллайдере по русски, он математик и физику именно из за абстрактности определений недолюбливает )

На счёт Black Hole, я склоняюсь к тому что они есть, наблюдения говорят именно об этом. Наличие того же центра масс в галактиках как частный пример.


Последний раз редактировалось makcet 09 фев 2012, 05:45, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2012, 05:40 
Не в сети
Обозреватель
Обозреватель

Зарегистрирован: 02 фев 2012, 03:59
Сообщений: 19
Lucian писал(а):
Константин! писал(а):
Мне кажется, за горизонтом массы нет. Математики, наверное, нарисуют крутую функцию антимассы, но тут совершенно не понятно всё-таки: что там, вот как узнать-бы, а?.. Недостижимо к сожалению, но так интересно!
То есть масса сосредоточена на границе радиуса, но мне кажется во всей сфере :?:


Вот это и есть самый интересный момент ) Интересно, но неизвестно. Возможно происходит обратный, процесс превращения материи в чистую энергию, хотя это лишь домыслы.

Вопрос сам по себе из разряда таких как "почему во вселенной материя преобладала над антиматерией если их было одинаковое количество, то почему они не аннигилировали друг друга?"


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2012, 08:48 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 авг 2007, 10:38
Сообщений: 979
Факт в том, что если ЧД существуют, а всё говорит именно об этом, то, что-бы ни происходило на этой границе, всё равно внешнее воздействие на другие тела вселенной от этого не изменяется. Так что, действительно, можно отбросить эти пространственные домыслы и принять, что ничего с "той" стороны не вылетает (дыра-же не легчает!), белых дыр не существует, вся масса сосредоточена в среднем равномерно, и ЧД- просто блин тело. Люци прав. А квазары- хрен победишь что.

_________________
Ты есть!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2012, 10:51 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 янв 2010, 04:20
Сообщений: 691
Константин! писал(а):
...(дыра-же не легчает!)...ЧД- просто блин тело. А квазары- хрен победишь что.
Хокинг великий и ужасный говорит об излучении его имени из ЧД.
Как я уже писал Квазар - древняя (в конце своего существования) галактика, почти полностью поглощенная ЧД.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2012, 19:28 
Не в сети
Обозреватель
Обозреватель

Зарегистрирован: 02 фев 2012, 03:59
Сообщений: 19
Константин! писал(а):
Факт в том, что если ЧД существуют, а всё говорит именно об этом, то, что-бы ни происходило на этой границе, всё равно внешнее воздействие на другие тела вселенной от этого не изменяется. Так что, действительно, можно отбросить эти пространственные домыслы и принять, что ничего с "той" стороны не вылетает (дыра-же не легчает!), белых дыр не существует, вся масса сосредоточена в среднем равномерно, и ЧД- просто блин тело. Люци прав. А квазары- хрен победишь что.


Повторюсь: Светимость квазара физика объясняет тем что если это чёрная дыра, то она поглощает на порядок больше вещества чем может поглотить его, т.е. его плотность достигает критической до достижения горизонта событий, и мы наблюдаем огромный выброс излучения и материи, проще говоря она не успевает проглатывать столько вещества сколько в неё устремляется.

Квазар в данной теории и рассматривается как чёрная дыра, но в определённых условиях. Существование ЧД и объясняется их гравитационным воздействием, некоторые из них и являются так называемыми гравитационными линзами.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2012, 11:41 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 янв 2010, 04:20
Сообщений: 691
Вот здесь немного описано о квазаре, но в основном хочу услышать мнения о выводах в конце.
Квазар - явление оптическое, обусловленное следующими причинами:
http://www.astrogalaxy.ru/868.html


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2012, 21:52 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 22:40
Сообщений: 568
makcet писал(а):
Августина, прекрасный ответ, хорошо сформулированный. Из ваших слов следует то что вы не склонны верить тому что невозможно доказать.
"Верить" не подходящий термин для науки. Наука либо знает, либо нет. Вера в науке мешает.
makcet писал(а):
Оно и понятно, но всё что остаётся делать это оперировать теориями.
Я совсем не против того, что бы люди строили теории, высказывали гипотезы и догадки. Я против того, когда недоказанные гипотезы пытаются выдать за истину в последней инстанции.
Теориями люди оперировали за всё историческое время. До середины прошлого века считалось, что если две гипотезы не доказаны, то они равноценны. Но с середины прошлого века, по каким то причинам, одна недоказанная гипотеза вдруг стала считаться "мэйнстримом" без всяких на то оснований. Как будто она уже доказана...
makcet писал(а):
... либо попытаться приписать явления определённой теории, т.е. "подогнать" под неё факты.
Подтасовка в науке - наихудший вариант. Это приводит к засилию науки проходимцами, и удушение свежих идей на корню.
makcet писал(а):
Физика в отличии от математики и стоит на соприкосновении того и другого, и в отличие от неё тут всё более размыто, т.е. все эти попытки применить математические модели к реальному миру интерпретируя фактами.
Так было не всегда. Если посмотреть историю развития физики, то увидим, что физика сводила к простоте сложные наблюдаемые явления. Объясняла их так, что бы механизм явлений был понятен и неспециалистам. Это поднимало престиж и авторитет науки. И этот порядок был нарушен искусственным пиаром Эйнштейна. В моду вошло жречество от науки. Механизм явлений стали подменять математическими эквивалентами. Как результат этого жречества - застой на 50 лет. Бомбу сделали в 1945, и всё. Больше ни одного сколько нибудь значимого открытия.
makcet писал(а):
Вы не Математик по образованию?
Нет. Я по образованию аналитик.
makcet писал(а):
На счёт Black Hole, я склоняюсь к тому что они есть, наблюдения говорят именно об этом. Наличие того же центра масс в галактиках как частный пример.
В пору вспомнить Шекспира: "Есть многое на свете, друг Горацио Что и не снилось нашим мудрецам."(с) Наличие центра масс никак не указывает на наличие Black Hole, пока не изучены квазары.
Вот хорошая фраза, из ссылки приведённой выше:
Цитата:
В настоящее время большинством астрономов признано, что квазары - это галактики с очень активными ядрами. На самом деле ядра всех галактик активны в большей или меньшей степени. Причём прослеживается закономерность - чем больше космологическое расстояние до галактики ( то есть, чем больше красное смещение), тем активнее ядро галактики и тем мощнее её светимость (т.е. полная мощность излучения) галактики. Поэтому, обсуждая свойства квазаров (очень высокая светимость и очень большая амплитуда переменности), некоторые астрономы осторожно добавляют: "если расстояние до квазара определено правильно".

Очень своевременная оговорка, потому что при определении расстояний до квазаров по красному смещению у них наблюдаются свойства, которых в принципе не может быть. К таким свойствам, которых в природе не может быть никогда, относятся красные смещения в спектре одного и того же квазара, отличающиеся в 10 раз. А это означает, что квазар удаляется от нас с разными скоростями, отличающимися в 10 раз. Но это ещё не все мистические свойства. Есть ещё такой феномен. На небесной сфере наблюдаются два удаляющиеся друг от друга квазара. Так вот, если расстояние до этих квазаров определить по их красному смещению, то окажется, что они удаляются друг от друга со скоростью, в несколько раз превышающей скорость света. Эти два мистических результата (удаление квазара от наблюдателя с разными скоростями и удаление квзаров друг от друга со сверхсветовыми скоростями) следуют из теории Большого Взрыва. Теория, которая даёт такие чудовищные противоречия с основными законами физики, правильной быть не может. Но теорию Большого Взрыва пока неприкосновенна, так как она является следствием ОТО (общей теории относительности). Но, разумеется, вопрос пересмотра теории - это лишь вопрос времени. Накапливающиеся противоречия с основными законами физики неизбежно заставляют пересмотреть любую теорию.

Обратите внимание на выделенные мной места! Пока недоказанная теория "является неприкосновенной" - она, по сути, является догмой. Как и полагается, догму признают "большинством", а не доказательствами. Вот почему догмы в науке недопустимы! Ведь как известно, неверные предпосылки неизбежно ведут к неверным выводам и толкованиям.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2012, 03:00 
Не в сети
Обозреватель
Обозреватель

Зарегистрирован: 02 фев 2012, 03:59
Сообщений: 19
Августина писал(а):
братите внимание на выделенные мной места! Пока недоказанная теория "является неприкосновенной" - она, по сути, является догмой. Как и полагается, догму признают "большинством", а не доказательствами. Вот почему догмы в науке недопустимы! Ведь как известно, неверные предпосылки неизбежно ведут к неверным выводам и толкованиям.


Так было всегда. Любая "Догма" подрывалась накапливающиимся наличием противоречий, именно так возникал любой переворот в научном познании. Из этого следует, что любая гипотеза имеет право на существование. В этом я полностью с вами согласен.

Хороший оффтопик, но что же на счёт квазаров? ) давайте обсудим и взвесим факты. Уважаю полемику, именно в ней познаётся истинна.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2012, 10:01 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 06 июн 2011, 11:52
Сообщений: 609
Августина писал(а):
"Верить" не подходящий термин для науки. Наука либо знает, либо нет. Вера в науке мешает.
... Я по образованию аналитик.
Наука тоже лишь разновидность веры. Аналитикам должны были это говорить.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2012, 14:12 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 22:40
Сообщений: 568
makcet писал(а):
Так было всегда.
Всегда было так, что меньшинство, а зачастую и одиночки, шли против мнения большинства, несмотря на преследования. И только неоспоримые доказательства переламывали хребет догме, вынуждая большинство принять новую теорию.
Но совсем не так произошло с теорией относительности. Гипотеза, безупречно не доказанная до сих пор, стала догмой и "мнением большинства" без всяких доказательств. Наоборот, факты стали подтасовывать под теорию, не стесняясь привлекать новые сущности, лишь бы "заткнуть" обнаруженную "дыру" в догме.
makcet писал(а):
Из этого следует, что любая гипотеза имеет право на существование. В этом я полностью с вами согласен.
Не просто "имеет право на существовании" а и РАВНОПРАВНА с другими недоказанными гипотезами.
makcet писал(а):
Хороший оффтопик, но что же на счёт квазаров? ) давайте обсудим и взвесим факты. Уважаю полемику, именно в ней познаётся истинна.
Давайте обсудим и факты, касающиеся наблюдений за квазарами.
Вот здесь перечислены некоторые из фактов: http://bourabai.kz/arp/arp-rus.htm , http://bourabai.kz/quasars.htm Ознакомьтесь, обсудим.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2012, 19:33 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 янв 2010, 04:20
Сообщений: 691
Квазар светит в миллионы, десятки миллионов Солнц. От 10 или 100 или 1000 или 1000000000 - все зависит от точных данных, и точных экспериментов. Здесь можно ошибаться на порядки. А автор сравниваети его с каким-то белым карликом. :F26 :F25 :F28. "моя шизофрения вашей нос утрет" Автор явно переел марихуаны :!:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2012, 11:25 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4197
Откуда: Земля, поверхность.
Вообще размышления о квазарах, это же тоже чисто теоретические догадки. такому объекту пока что смело можно приписывать и роль зародыша галактики и роль зародыша ЧД. Помним, что ЧД получается из массывной звезды. Вот квазар и есть массивная звезда из которой очень быстро, после взрыва её, образуется черная дыра, а вокруг неё масса разлетевшейся материи из которой образуются маленькие звезды - составляющие новую галактику.

А ЧД существуют. :D И у них внутри ничего страшного не происходит. Наша вселенная тоже ЧД, и что же? :mrgreen:

_________________
Чтобы человек из Земли не сделал Марс, он должен из Марса сделать Землю.
Если человеку не станет нужен космос, то космосу не станет нужен человек.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2012, 11:58 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 янв 2010, 04:20
Сообщений: 691
gasx писал(а):
Вот квазар и есть массивная звезда из которой очень быстро, после взрыва её, образуется черная дыра, а вокруг неё масса разлетевшейся материи из которой образуются маленькие звезды - составляющие новую галактику.
Это борщ :?:
Звезды не могут иметь такой массы :!: Предел массы звезд приблизительно посчитан, он где-то 150 масс Солнц.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2012, 12:11 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4197
Откуда: Земля, поверхность.
Lucian писал(а):
gasx писал(а):
Вот квазар и есть массивная звезда из которой очень быстро, после взрыва её, образуется черная дыра, а вокруг неё масса разлетевшейся материи из которой образуются маленькие звезды - составляющие новую галактику.
Это борщ :?:
Звезды не могут иметь такой массы :!: Предел массы звезд приблизительно посчитан, он где-то 150 масс Солнц.


Теория? :mrgreen: :mrgreen:

_________________
Чтобы человек из Земли не сделал Марс, он должен из Марса сделать Землю.
Если человеку не станет нужен космос, то космосу не станет нужен человек.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
2005 - , Проект "Исследование Солнечной системы"
Открыт 15.12.2005, E-mail: lobandrey@yandex.ru