Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 140 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 03 июн 2013, 09:36 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 06 июн 2011, 11:52
Сообщений: 609
Да, кстати, по примеру одного из других "покраснений" света можно посмотреть здесь "Парадокс Гюйгенса, Маленькая месть за красно-синюю религию" http://wasp.phys.msu.ru/forum/index.php?showtopic=18258 и http://wasp.phys.msu.ru/forum/index.php ... t&p=482085


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июн 2013, 16:15 
Не в сети
Активный
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 15:06
Сообщений: 1361
АИД,
1. я сказал нам - имея в виду "глупому человечеству", надеясь вы поймёте юмор :)...

2. по вашим ссылкам, я понял вашу идею, с неё и надо было начинать, а не разводить многострочный треп, который даже трудно прочитать, не то, что выцепить оттуда толику здравого смысла. Хотелось бы услышать ваше понимание волны, коротко и ясно. Связь длины волны и задержки распространения, я надеюсь, правильно у вас понял. Считать не собираюсь, но думаю вы имеете в виду, что незначительное количество материи по ходу волны приводит к понижению её частоты (увеличению длины).

3. Абсолютно не нужны ни пузыри, ни шарики, если считать пространство пустым, что, кстати, не противоречит п.2. этого сообщения.

Про линейку: да, я так полагаю, поэтому сразу отделил мир материи от мира излучения, и все парадоксы "дуализма" как рукой сняло :)...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июн 2013, 16:24 
Не в сети
Активный
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 15:06
Сообщений: 1361
АИД,
Тогда чем мерять "расширение пространства"?
ответ очевиден, количеством темной (и не только) материи, причем вы его ни подтвердить, ни опровергнуть не сможете, поскольку отвергаете собственно наличие большей части оной... :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июн 2013, 16:39 
Не в сети
Активный
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 15:06
Сообщений: 1361
АИД,
судя по поиску, во всём интернете принцип Гюйгенса — Френеля, парадоксом (Гюйгенса) только вы и назвали :)...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июн 2013, 16:48 
Не в сети
Активный
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 15:06
Сообщений: 1361
ОК, пусть будут шарики, а распространение волн посредством этих шариков, хотя я считаю заблуждением то, что для распространения излучения (энергии) необходима среда, основанное на неправильной очерёдности физических открытий и ложных аналогиях. Но можете ли вы при помощи ваших шариков сделать все расчеты, избавится от дуализма и вообще объяснить нам, "глупому человечеству" что такое эм волна (данный вопрос продублирован) :)?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июн 2013, 04:48 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 06 июн 2011, 11:52
Сообщений: 609
qza писал(а):
ОК, пусть будут шарики, а распространение волн посредством этих шариков, хотя я считаю заблуждением то, что для распространения излучения (энергии) необходима среда, основанное на неправильной очерёдности физических открытий и ложных аналогиях. Но можете ли вы при помощи ваших шариков сделать все расчеты, избавится от дуализма и вообще объяснить нам, "глупому человечеству" что такое эм волна (данный вопрос продублирован) :)?
Позвольте начать с "примечания" (слово "замечание" слишком размыто): У нас с Вами разные "словари". Мой, например, не позволяет мне судить о том, с чем недостаточно знаком. А с "человечеством" я не настолько знаком, чтобы в данном случае обзывать его "глупым", извините. Ибо нет "человечества вообще", "народа вообще", "толпы вообще", "коллектива вообще", да и "человека вообще". Есть только конкретные совокупности конкретных людей с конкретными желаниями и возможностями-свойствами, которых мы условно классифицируем-группируем по условным же признакам. (Увы, я тоже в этом случае "за деревьями не вижу леса" :) ).
Также он (мой "словарь") не поволяет мне запрещать Вам что-либо "считать". Но оставляет за мной равное право считать ошибкой отрыв некоторыми людьми понятия "волна" от понятия "носитель волны". Ибо наиболее общее определение:''Волна́'' — перемещение какой-либо условно короткой (в направлении перемещения) части-неоднородности среды-носителя этой неоднородности в отличие от перемещения условно длинной однородной (в направлении перемещения) части этой среды,называемого потоком.
Согласно этому определению слова "волна" и "поток" являются только дополнениями к названиям разных частей среды и самостоятельного смысла не имеют, как и слово "часть", в отличие от основного слова "среда". И только иногда в тексте для удобства изложения и чтения допускается укорачивать полные словосочетания типа "волна/поток + название параметра + название носителя" вплоть до одного первого слова-дополнения, пропуская послелующие основные слова, если они неявно, но однозначно следуют из контекста. Игнорирование такого определения приводит к ошибкам в других терминах и, соответственно, в мышлении. Например, термин "материя" был предназначен обозначать всё, что может вызывать наши ощущения. Поэтому любое отделение "мира материи от мира излучения" содержит противоречие этому термину, никак не снимая "парадоксы "дуализма"". Ведь он заключается в противоречии терминов "волна" и "частица", взятых сами по себе, а это просто разные независимые термины, допускающие сочетания и "волны частиц", и "частицы волн". Парадокс-противоречие же только в их насильном объединении "волна-частица", полностью аналогичном объединению "левый-правый" и тп. Этого противоречия нет в приведённом общем определенит пары терминов "волна" и "поток". Как нет и в упаковочной модели вакуума, хотя аналог "дуализма" существует и прекрасно себя чувствует без всяких противоречий при перемещении упаковочных дефектов-аналогов вещества с "волнами Де-Бройля". Громадные по размерам и количеству участвующих частиц дефекты упаковки могут перемещаться, в том числе на неограниченные расстояния, только способом переупаковки, то есть, смещая частицы только на один шаг упаковки. Чем и подходят под определение волн.
"При помощи шариков" (многогранников :) ) и были сделаны все нужные расчёты и выведено множество формул, многие из которых совпадают с соответствующими "фундаментальными" формулами "фундаментальной физики". Все основные выводы с указаниями совпадений приведены в 1-й части книги http://worldphysics.narod.ru/1evf.doc . Заготовленная мелочь оставлена "на потом", дай бог прорваться пока через 2-ю часть :)
Повторяю: я не знаю, как "объяснить" ЭМ волны, как и всё прочее. Я знаю только, что в упаковочной модели есть их аналоги - "поперечные" волны "механических" колебаний частиц упаковки. Их скорость меньше скорости "продольных" волн, но обнаружить самые длинные из них несравненно легче из-за особенностей взаимодействия с упаковочными дефектами-аналогами вещества (см. http://worldphysics.narod.ru/2.html ). Их минимальная скорость является пределом максимальной скорости перемещения упаковочных дефектов-аналогов вещества и входит в выражения для подвижности последних, частично аналогичных известным выражениям для "релятивистских масс" и приведенных в http://worldphysics.narod.ru/1evf.doc
В общем, много рассказывать, мало слушать. Лучше читать, если кому надо :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июн 2013, 12:49 
Не в сети
Активный
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 15:06
Сообщений: 1361
АИД,
ваши лингвистические метания и изыски меня не интересуют. Попытаемся опять найти рациональное зерно в нескончаемом потоке этой самой трудно-читаемой лингвистики.

1. Определение волны, на мой взгляд, ошибочно, поскольку основное свойство волны - перемещение энергии без перемещения материи. Видимо поэтому у вас следует дальнейший несуразный текст, обсуждение которого полностью бессмысленно, поскольку основы не согласованы, я бы заказал просто, гнилы :).

2. Свою волну-поток, во избежании кривотолков, объясните нормальными человеческими словами, может быть в этом есть рациональное зерно, которое я пока не увидел.

3. Я не сомневаюсь, что существует бесконечно множество моделей, которые можно подогнать под искомый результат, поскольку математические формулы в природе едины. Первое что приходит в голову, например, электроток можно в некоторой степени описать водопроводной трубой достаточно похоже, только зачем это делать, не пойму...

Новая модель будет полезна только в том случае, если она объяснят то, что в рамках устаревших моделей необъяснимо. Пока я таких выводов не увидел. Лично я постулировал, что для распространения энергии-волны не требуется никакая среда, выделив излучение-волну в отдельную сущность, верней среда это только задерживает и ограничивает, и чувствую себя спокойно :)...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июн 2013, 23:14 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 06 июн 2011, 11:52
Сообщений: 609
Жаль.


Последний раз редактировалось АИД 05 июн 2013, 23:57, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июн 2013, 23:47 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 06 июн 2011, 11:52
Сообщений: 609
qza писал(а):
АИД,
ваши лингвистические метания и изыски меня не интересуют. Попытаемся опять найти рациональное зерно в нескончаемом потоке этой самой трудно-читаемой лингвистики.

1. Определение волны, на мой взгляд, ошибочно, поскольку основное свойство волны - перемещение энергии без перемещения материи. Видимо поэтому у вас следует дальнейший несуразный текст, обсуждение которого полностью бессмысленно, поскольку основы не согласованы, я бы заказал просто, гнилы :).

2. Свою волну-поток, во избежании кривотолков, объясните нормальными человеческими словами, может быть в этом есть рациональное зерно, которое я пока не увидел.

3. Я не сомневаюсь, что существует бесконечно множество моделей, которые можно подогнать под искомый результат, поскольку математические формулы в природе едины. Первое что приходит в голову, например, электроток можно в некоторой степени описать водопроводной трубой достаточно похоже, только зачем это делать, не пойму...

Новая модель будет полезна только в том случае, если она объяснят то, что в рамках устаревших моделей необъяснимо. Пока я таких выводов не увидел. Лично я постулировал, что для распространения энергии-волны не требуется никакая среда, выделив излучение-волну в отдельную сущность, верней среда это только задерживает и ограничивает, и чувствую себя спокойно :)...
Жаль, что Вы всё ещё "писатель, а не читатель" :) . Я начал отвечать только потому, что Вы спросили. Но Вы не читаете даже то, что пишете.

Ваши ошибки:
По п.1.
а)Цунами считается классической волной, переносящей, в первую очередь воду-"материю", а не энергию.
б)Энергия является параметром, производным от перемещения вещества.
в)В литературе часто упоминаются волны, не переносящие энергию, но переносящие другие параметры: волны цвета, волны свето-теней, волны тепла, волны химических реакций, волны эмоций (ужаса, радости).
По п.2. Я уже не раз писал, что модель не объясняет, а позволяет прогнозировать поведение объекта по модели, сопоставляя их части.
По п.3. В природе формул нет. А наши формулы и есть модели.

По п. б/н. См. п.2. И повторяю - считать и чувствовать Вы вправе что-угодно.

Ну что ж, "насильно мил не будешь", а играть в "разговор немого с глухим" слишком накладно. Извините.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 июн 2013, 11:12 
Не в сети
Активный
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 15:06
Сообщений: 1361
АИД,
1.а. Ну, так я вас не про цунами спрашивал. Хотя про ценами тоже сп0рно, поскольку сомневаюсь, что молекула воды в районе землетрясения попадёт на берег, куда эта вода обрушится.
б. в этом и есть ваше глубокое заблуждение.
в. волны цвета, и подобные гуманитарные изыски, названы таковыми просто по характеру их восприятия человеком, каких либо изменений.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 12:07 
Не в сети
Активный
Активный

Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 09:37
Сообщений: 1019
Мои 3 копейки :D
Волновое движение это только перенос энергии без Перемещения вещества. Почему же волны перемещаются? Имеет место два явления: первое, собственно волна и движение волны как целого – созданное напором ветра. Без ветра волна это строго вертикальное перемещение воды, а эффект на бегание на берег – возникает из-за отсутствия края. Если волны плещутся в бассейне с вертикальными стенками, выше гребня высоты волны, то все строго, и есть только вертикальное перемещение. Амплитуда колебаний волны вместе с жесткостью среды и определяет энергию волн. То есть применительно к ЭМ волнам, они есть колебание среды с переносом энергии. Я бы описал это так, - ЭМ волна это осцилляция, автоколебание в среде, перемещающееся как целое – фотон. Направление перемещения задается асимметрией осцилляции возникающей из закона сохранения импульса, асимметрия при создании кванта, переходит из аналогичной асимметрии существовавшей у осцилляторов, при изменении энергии которых и произошло излучение фотона.
АНАЛИЗ ВОЗМОЖНОСТИ СОЗДАНИЯ СОЛНЕЧНОГО ПАРУСНИКА
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/5693.html
Разбор возникающих противоречий.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2013, 11:49 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 янв 2010, 04:20
Сообщений: 702
Чето... это... я... как... то... Ведь солнечный парус разгоняется "ветром", а не только светом. Он расчитан на "ветер". Да, если с учетом только света, то лучше его сделать черным как смоль!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2013, 21:05 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 06 июн 2011, 11:52
Сообщений: 609
Lucian писал(а):
Чето... это... я... как... то... Ведь солнечный парус разгоняется "ветром", а не только светом. Он расчитан на "ветер". Да, если с учетом только света, то лучше его сделать черным как смоль!
А ещё можно, наоборот, сделать парус прозрачным, как у виндсёрферов, тогда и греться меньше будет светом - самой энергичной составляющей солнечного ветра :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июн 2013, 06:25 
Не в сети
Активный
Активный

Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 09:37
Сообщений: 1019
Томас Голд, говорит о 2 законе Термодинамике. О том, что не может 100% энергии солнечного света переходить в движение.
В самом деле, парус будет нагреваться до какой-то, температуры, - теплового равновесия, после достижения которой излучение самого паруса сравняется с излучением от Солнца. То есть в этом случае излучение или переизлучение вперед будет примерно одинаковым, т. е. примерно таким же, как и в обратную сторону. Конечно чуть меньшим на разность температур освещенной и теневой стороны. То есть в этом смысле, «темный парус» даже менее эффективен, чем идеально отражающий (но это без учета обсуждаемого парадокса!). И если бы разность температур, частота и количество имели значение, то парус должен бы быть абсолютно не теплопроводным.
Но выше по ссылке показана, принципиальная невозможность солнечного парусника или фотонной ракеты. «Солнечный ветер» как кинематика частиц, в нашем случае отдельно, здесь обычная кинематика и парус для ускорения должен быть «черным» или не прозрачным для частиц, буквально толстым, что бы эти частицы улавливать. Но речь идет не о солнечном ветре, а солнечном излучении электромагнитных волн.
И именно солнечный свет и фотонный двигатель никаким образом не способен ускорить «Солнечный парусник». Поскольку возникает противоречие с Первым законом Термодинамики. То есть противоречие с законом сохранения энергии.
В самом деле, эффект Комптона прямой и обратный показывает: - частица увеличивает скорость при поглощении фотона и уменьшает скорость при излучении фотона или части энергии фотона. Каким же образом Фотонная ракета или Солнечный парусник, - будет увеличивать скорость при излучении фотонов?
Причем полный анализ показывает не 1 противоречие, а 2. Поскольку, возникает противоречие абсолютности энергии и относительности скорости.
В самом деле, «релятивистские частицы», создают «голубое свечение», отождествляемое с обратным Комптон эффектом. То есть считается что «быстрые» электроны могут переизлучить часть собственной кинетической энергии, передав ее рассеянным ЭМ волнам. Отсюда собственно и посинее.
Но возникает противоречие с принципом относительности, - «релятивистские электроны» подзаряжают ЭМ волны не относительно, а абсолютно.
То есть релятивистские эффекты не относительны и не фокус преобразований Лоренца, а причинно обусловленный эффект связанный с абсолютным значением скорости частиц. Когда их кинетическая энергия увязывается с совокупным или объединенным количеством энергии полученной ими.
«Процитируем по этому поводу Т. Эрдеи-Груз, Основы строения материи.
“Между тем, когда тело движется, например, со скоростью 2,6 10¹ºсм/с, его масса в два раза превышает массу покоя.

Возрастание массы электрона при увеличении его скорости (и одновременно его кинетической энергии) обусловлено тем, что электромагнитное поле вместе с кинетической энергией отдает электрону и материю. При взаимодействии электромагнитного поля и электрона часть материи поля претерпевает также качественные изменения и превращается в материю электрона. Напротив, если скорость электрона уменьшается, часть материи электрона превращается обратно в материю электромагнитного поля”.»
Комптон Эффект.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Комптона
Эффект Сюняева — Зельдовича
«Эффект Сюняева — Зельдовича — изменение интенсивности радиоизлучения реликтового фона из-за обратного эффекта Комптона на горячих электронах межзвёздного и межгалактического газа. ... Т е — концентрация и температура электронов»
Так вот «Сюняев — Зельдович» - несколько хитрят, взяв в качестве параметра Т – температуру, за температурой скорость электронов, и вот именно изменение скорости электронов и приводит к увеличению энергии реликтового излучения.
Тогда как согласно «принципа относительности», при его буквальном изложении, никакого различия между «релятивистками частицами» и «холодными частицами» быть не должно. Фокус с преобразованиями работает математически при отождествлении частиц с некими безликими СО, но практическое применение к описанию температуры межзвездного газа, тут же показывает не равноправность систем отсчета. То есть частица имеющая энергию отличается от частицы, не имеющей энергии и различие частиц в их энергии, энергии связанной с частотой осцилляций.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июн 2013, 12:32 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 06 июн 2011, 11:52
Сообщений: 609
Вообще-то, с чисто формальной точки зрения, идеальное зеркало не поглощает и не излучает, а только отражает, а не идеальное любой черноты тело поглощает и переизлучает всё, что не отразило. Поэтому всё зависит от направления переизлучения. Если обратная сторона будет зеркальной, то она не будет переизлучать и любое тело будет вести себя в качестве паруса как и идеальное зеркало.
А ссылки на "великих теоретиков", применяющих термодинамику вне границ её официального применения, наверное, вряд ли могут считаться "доказательствами" без уточнения литературного жанра рассматриваемой темы. Такие непонятливые, как я, могут и не понять "об чём речь". Да и Допплер мог бы обидеться :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 140 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB

2005 - , Проект "Исследование Солнечной системы"
Открыт 15.12.2005, E-mail: lobandrey@yandex.ru