Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Верны ли постулаты ТО?
СообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 22:56 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
В рамках теории относительности, опирающихся на её главные постулаты - невозможно опровергнуть правильности теории. На основании своих постулатов - теория исключительно правильная. Любые попытки разоблачить теорию либо оказываются сломлены, либо идут в разрез с её постулатами.
Так как большинство спорщиков, пытаясь опровергнуть теорию, незаметно для себя пытаются опровергнуть как раз постулаты теории относительности.
И в пределах современной науки думаю уместным будет вопрос не в проверке теории, а в проверке постулатов на которые она опирается. Постулаты никто не опровергает (почемуто). а опровергают именно теорию, не понимая, что нельзя опровергнуть то что математически верно начиная с постулатов.

Итак постулаты:
1. Принцип относительности: все законы природы инвариантны по отношению к переходу от одной инерциальной системы отсчета к другой. Это означает, что во всех инерциальных системах физические законы (не только механические) имеют одинаковую форму. Таким образом, принцип относительности классической механики обобщается на все процессы природы, в том числе и на электромагнитные.

Этот постулат порождает вопрос о очередности событий. И из которого выходит что события происходят именно тогда, когда мы их видим.

2. Принцип постоянства скорости света: скорость света в вакууме не зависит от скорости движения источника света или наблюдателя и одинакова во всех инерциальных системах отсчета. Это предельная скорость передачи взаимодействий и сигналов из одной точки пространства в другую.

Во втором постулате нет многого из того, на что сторонники теории привыкли опираться. И поэтому наличо дополнительные додумки.

Предлагаю обсудить.

Вот здесь неплохой текст.

_________________
Чтобы человек из Земли не сделал Марс, он должен из Марса сделать Землю.
Если человеку не станет нужен космос, то космосу не станет нужен человек.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верны ли постулаты ТО?
СообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 23:13 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
Добавлю.
Теория в википедии, была видимо хорошо проштудирована заядлым СТО-шником. Она так тщятельно вылизана, чтобы не подкопались, что теперь вся статья больше похожа на красивыю ширму за которой прячется не совсем красивая теория.

Уже видимо за сто лет так мозги натерли, что и без всяких опытов явно видно картонность этой теории.
Я вот в очередной раз почитал, даже смешно стало. Применимость теории считаю устарела.

Одна только прецессия орбиты меркурия чего стоит. Ну на столько выдавлено, что тошно смотреть.
Простая чисто математическая программа на Декартовом пространстве с Ньютоновской гравитацией, без всяких релятивизмов и искривлений показывает точную картину движения планеты, то что в теории вводится как доказательство! релятивисткой верности теории.

Как по мне уже хочется просто по- :F35

_________________
Чтобы человек из Земли не сделал Марс, он должен из Марса сделать Землю.
Если человеку не станет нужен космос, то космосу не станет нужен человек.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верны ли постулаты ТО?
СообщениеДобавлено: 09 окт 2012, 04:28 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 13 авг 2011, 12:51
Сообщений: 324
Вот исходя из первого постулата,физические процессы происходят одинаково,
можно сказать, что никакого парадокса близнецов нет,как нет реального сокращения времени,сокращения размеров,и роста массы в разных ИСО.
Все эти эффекты кажущиеся.
А появляется эта релятивистская фигня ,когда к трем пространственным координатам, добавляется временная координата.
Посмотришь со стороны на решение задач релятивистами,и видно невооруженным глазом,что они потеряли полностью здравый смысл.
Такое городят,что возникает мысль об их неадекватности в восприятии мира.
По второму постулату.
Волны в среде движутся с постоянной скоростью, независимо от скорости тела,их создающего.
Но тело может двигаться со скоростью большей, чем скотость волн.
Черенковское излучение ,нейтрино.
И нарушение причинно-следственных связей прроисходит только в 4- координатной разметке пространства-времени.
В нашем 3- мерном пространстве никакого нарушения не происходит.
Нейтрино прилетает раньше от сверхновых ,потом излучение ну и что?
Свет от молнии раньше ,чем звук ,самолет летит далеко впереди от того места, откуда приходит к нам звук ,ну и где нарушение причины и следствия?
А вообще ОТО это математические игры,никакой пользы от нее нет,кроме того что для многих она является куском хлеба ,а некоторым и с маслом и с икрой.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верны ли постулаты ТО?
СообщениеДобавлено: 12 окт 2012, 23:02 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
Вообще если внимательно посмотреть на второй постулат:

Код:
2. Принцип постоянства скорости света: скорость света в вакууме не зависит от скорости движения источника света или наблюдателя и одинакова во всех инерциальных системах отсчета. Это предельная скорость передачи взаимодействий и сигналов из одной точки пространства в другую.


То видно, что она на самом деле объединяет в себе два совершенно разных явления:
1:
Код:
скорость света в вакууме не зависит от скорости движения источника света или наблюдателя и одинакова во всех инерциальных системах отсчета

2:
Код:
Это предельная скорость передачи взаимодействий и сигналов из одной точки пространства в другую.


И эти два понятия совершенно разные.
В первом случае - то что как не бежи быстро с фонариком, скорость света не увеличить.
Во втором, что ничто не может двигаться быстрее света.

Почему они объединены воедино? Может не случайно?

_________________
Чтобы человек из Земли не сделал Марс, он должен из Марса сделать Землю.
Если человеку не станет нужен космос, то космосу не станет нужен человек.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верны ли постулаты ТО?
СообщениеДобавлено: 13 окт 2012, 21:36 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 22:40
Сообщений: 568
gasx писал(а):
Этот постулат порождает вопрос о очередности событий. И из которого выходит что события происходят именно тогда, когда мы их видим.
Кривоватое утверждение. Событие (взрыв сверхновой) произошло в момент времени т1... Свет шел к наблюдателю 1 000 000 лет (т2)... Как можно увидеть это событие именно тогда, когда оно произошло, т.е. в момент т1, если скорость свет конечна и наблюдатель увидит это событие лишь тогда, когда сет о нём дойдет до наблюдателя, т.е. в т2? Или будем считать, что сверхновая взорвалась лишь тогда, когда наблюдатель увидел взрыв?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верны ли постулаты ТО?
СообщениеДобавлено: 13 окт 2012, 23:26 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
Августина писал(а):
Или будем считать, что сверхновая взорвалась лишь тогда, когда наблюдатель увидел взрыв?

Да, теория из своего постулата выводит именно это.

_________________
Чтобы человек из Земли не сделал Марс, он должен из Марса сделать Землю.
Если человеку не станет нужен космос, то космосу не станет нужен человек.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верны ли постулаты ТО?
СообщениеДобавлено: 13 окт 2012, 23:31 
Не в сети
Активный
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 15:06
Сообщений: 1361
Про бегуна с фонариком прикольно. Допустим, мы излучаем свет по направлению своего движения, расходуя свою массу, преобразуя её в энергию. Поскольку эм волна или фотон это всё таки энергия, то при достижении нами скорости света энергия просто перестанет покидать корабль, так :)? Что там со звуком в сверхзвуковых самолетах :)? По моему, должно быть следущее, звук это колебание давления, постоянное давление это тишина. Допустим, самолёт излучает строго определённую частоту, то при достижении скорости звука человек просто попадёт в область повышенного или пониженного давления, где будет всё тихо :). При превышении уже не услышит ничего. Тоже самое будет с объектом, превысившим скорость света, позади полная темнота, т.е. не видно ничего, что находится в противоположном движению направлении. Так?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верны ли постулаты ТО?
СообщениеДобавлено: 13 окт 2012, 23:33 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
По поводу искривления пространства.
Как видите, в постулатах еще никакого искривления нет.
Оно появляется уже в самой теории.

Откуда оно дерется?
В теории рассматривается такой мысленный эксперимент.
Вот вы едите в вагоне. Вы идете по направлению движения из одного его конца в другой в момент когда вагон ускоряется. Вам тяжело идти, как будто вы идете на гору.
Аталогично идя в обратнм направлении вы напротив испытываете легкость, как будто идете с горы.

Таким образом в теории ускорение приравнивают к движению с горы или в гору.
Так как гравитация так же создает ускорение, то ускорения от движения и ускорение гравитационное приравнивают.
И как следствие получается искривление пространства от гравитации.

_________________
Чтобы человек из Земли не сделал Марс, он должен из Марса сделать Землю.
Если человеку не станет нужен космос, то космосу не станет нужен человек.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верны ли постулаты ТО?
СообщениеДобавлено: 13 окт 2012, 23:42 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
qza писал(а):
Поскольку эм волна или фотон это всё таки энергия, то при достижении нами скорости света энергия просто перестанет покидать корабль, так :)?

В том то и парадоксальность теории, и как следствие постоянные споры о ней, что как раз с какой вы скоростью не двигайтесь, свет от вас все равно будет улетать со скоростью света. И относительно земли, по которой вы бежите, свет тоже будет лететь со скоростью света.

qza писал(а):
Что там со звуком в сверхзвуковых самолетах :)? По моему, должно быть следущее, звук это колебание давления, постоянное давление это тишина. Допустим, самолёт излучает строго определённую частоту, то при достижении скорости звука человек просто попадёт в область повышенного или пониженного давления, где будет всё тихо :). При превышении уже не услышит ничего.

Да, при достижении скорости звука, пилоты получают удар по ушам, а потом полную тишину - рева матора не слышно. Вернее слышно, благодаря тому что звук в металлах передается быстрее, и по корпусу самолеты звук от двигателя достигает носа, и его излучение пилоты слышат.

qza писал(а):
Тоже самое будет с объектом, превысившим скорость света, позади полная темнота, т.е. не видно ничего, что находится в противоположном движению направлении. Так?

1. Ну если в рамках теории то вы не сможете превысить скорость света.
2. Любой свет для вас будет двигаться со скоростью света. (согласно первому постулату).
Поэтому теория не говорит о том, что будет пустота. Она мягко оговаривается, что будет происходить эффект Допплера, и световая волна растянется на столько что сместится в инфракрасную область, и вы её не будете видеть, НО скорость света при этом не изменится!
О как.

_________________
Чтобы человек из Земли не сделал Марс, он должен из Марса сделать Землю.
Если человеку не станет нужен космос, то космосу не станет нужен человек.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верны ли постулаты ТО?
СообщениеДобавлено: 14 окт 2012, 00:16 
Не в сети
Активный
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 15:06
Сообщений: 1361
Ускорение рассматривается как преодоление пространства за единицу времени в квадрате, т.е. изменение скорости за единицу времени. Всё логично. Если двигаться по направлению в источнику гравитации с данным ускорением, то внутри объекта произойдёт невесомость.
т.е. чтобы создать гравитацию надо ускорятся, м/с2, чтобы создать гравитацию, аналогичную ускоренному движению, а по сути увеличить вес тела, надо либо что-то сделать с расстоянием, м, либо со временем, с. Вероятно поэтому расстояние искривляется вблизи массивных объектов, и 1 метр вблизи источника гравитации уже не то расстояние, что в далёком космосе. Аналогично, видимо, и со временем в скоростном корабле, который собственной гравитацией не обладает.
Я бы сюда добавил энергию, поскольку гравитационное искривление энергии не требует, а вот искуственное ускорение может потребовать увеличение энергии объекта вполне логично. А поскольку энергия и масса в природе взаимосвязаны, то при достижении скрости света объект может обладать огромной энергией или массой.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верны ли постулаты ТО?
СообщениеДобавлено: 14 окт 2012, 00:23 
Не в сети
Активный
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 15:06
Сообщений: 1361
Да, доплеровский эффект и должен быть, до самого достижения скорости света. Вот интресно, какая скорость или ускорение должна быть, чтобы цвет предметов сзади стал заметно меняться в красную сторону, а впереди в синюю :)?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верны ли постулаты ТО?
СообщениеДобавлено: 14 окт 2012, 00:39 
Не в сети
Активный
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 15:06
Сообщений: 1361
Кстати,

м/с - скорость
1/с - частота, 1 гц

м/с2 = м/с х 1/с - ускорение

м = м/с / 1/с - длина волны = скорость света С / частоту


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верны ли постулаты ТО?
СообщениеДобавлено: 14 окт 2012, 06:37 
Не в сети
Активный
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 15:06
Сообщений: 1361
Попробую сформулировать "постулаты" моей собственной теории, в основу которой положена энергия :).
1. Любой цикличный процесс, круг, не требует затрат энергии, поскольку через период обращения всё возвращается на исходную позицию, и может существовать бесконечно долго, если изменения энергии цикла не происходит.
2. Поскольку цикл всегда имеет определённую характеристику, как период обращения, а также амплитуду, то он априори квантован под эти параметры.
3. За время цикла возможны как приобретение, так и потеря энергии.
4. Нет необходимости в термине электромагнитных волн, полей и т.п., поскольку это ничто иное, как передача или накопление энергии, где электрическая составляющая является потенциальной, а магнитная кинетической. А термин частоты и амплитуды эм поля можно заменить на термин частоты и амплитуды передачи энергии, или просто ч.а. энергии, где фаза это просто точка во времени от которой ведётся отчет цикла...
5. Энергия может передаваться в пространстве либо безмассово в виде т.н. ранее "волны", а ныне просто передачи энергии :), как результат/последствие завершения определённого цикла, либо массово в виде перемещения материи. Если перемещение материи циклично, то энергетический баланс системы не нарушается и она может существовать бесконечно, разрушить его может только излучение, т.е. передача энергии.
6. Циклическая система стремится во времени стабилизировать своё состояние, собирая/теряя энергию.
...

Всё логично? Что-нибудь из этого входит в противоречие с существующими опытами и теориями :)?


Последний раз редактировалось qza 16 окт 2012, 01:36, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верны ли постулаты ТО?
СообщениеДобавлено: 14 окт 2012, 15:02 
Не в сети
Активный
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 15:06
Сообщений: 1361
И ещё такой момент, общеизвестно, что наиболее энергоэффективным является запуск ракеты с экватора. Космодромы стараются располагать как можно ближе в его направлении. Во первых, это может быть потому, что планета приплюснута с полюсов и высота поверхности на экваторе максимально возможная, а во вторых, вещество находящееся на экваторе может обладать большей кинетической энергией для отрыва от гравитации планеты, поскольку на экваторе, оно проходит за один оборот, т.е. отрезок времени, максимально возможное расстояние, а следовательно уже обладает максимально возможной скоростью движения относительно космоса. Тогда, привоз ракеты, да и любого другого товара на экватор, теоретически, дело энергозатратное, но эти затраты можно растянуть во времени, чего не скажешь о самом старте. Увеличивая скорость вращения планеты, т.е. сообщая ей энергию, она всё больше будет плющиться, пока не начнёт выкидывать материю в космос именно с экватора, когда скорость материи на самой высокой горе на экваторе достичнет, определённого массой планеты, предела.
Так :)?

Выкид материи в космос можно рассматривать, как освобождение от лишней энергии, для соблюдения некого энергетического баланса, поскольку именно материя обладает энергией в максимально сконцентрированном виде.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верны ли постулаты ТО?
СообщениеДобавлено: 14 окт 2012, 22:58 
Не в сети
Активный
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 15:06
Сообщений: 1361
Точно, так и есть :)

Изображение


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB

2005 - , Проект "Исследование Солнечной системы"
Открыт 15.12.2005, E-mail: lobandrey@yandex.ru