Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 479 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Верна ли ОТО Эйнштейна?
СообщениеДобавлено: 11 апр 2013, 23:45 
Не в сети
Активный
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 15:06
Сообщений: 1361
Вики:
Для волн (например, звука), распространяющихся в какой-либо среде, нужно принимать во внимание движение как источника, так и приёмника волн относительно этой среды. Для электромагнитных волн (например, света), для распространения которых не нужна никакая среда, в вакууме имеет значение только относительное движение источника и приёмника.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верна ли ОТО Эйнштейна?
СообщениеДобавлено: 12 апр 2013, 08:17 
Не в сети
Старожил
Старожил

Зарегистрирован: 30 мар 2010, 23:06
Сообщений: 73
Изображение
Ну, наконец-то Вы смогли себе представить "мою пружину"! А пружина относительно приёмника двигается или нет? Пометьте её на расстоянии (например 0,5 см от источника) мысленно чёрным маркером.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верна ли ОТО Эйнштейна?
СообщениеДобавлено: 12 апр 2013, 12:02 
Не в сети
Активный
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 15:06
Сообщений: 1361
Где вы здесь увидели пружину?
На рисунке синусоида, каждая точка, например, фронт, которой, движется с постоянной скоростью (удаляется) относительно источника излучения. К источнику приближается/удаляется приёмник, поэтому частота восприятия им волны у него меняется. Если бы расстояние между приёмником и источником не менялось, т.е. их скорости были равны и однонаправлены, что не показано на анимации, то приёмник воспринял бы волну в точности на частоте её излучения.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верна ли ОТО Эйнштейна?
СообщениеДобавлено: 13 апр 2013, 08:40 
Не в сети
Старожил
Старожил

Зарегистрирован: 30 мар 2010, 23:06
Сообщений: 73
qza писал(а):
Где вы здесь увидели пружину?
На рисунке синусоида, каждая точка, например, фронт, которой, движется с постоянной скоростью (удаляется) относительно источника излучения. К источнику приближается/удаляется приёмник, поэтому частота восприятия им волны у него меняется. Если бы расстояние между приёмником и источником не менялось, т.е. их скорости были равны и однонаправлены, что не показано на анимации, то приёмник воспринял бы волну в точности на частоте её излучения.

Пружина, конечно же мысленная. Замените синусоиду на пружину и представьте (временно) её неподвижной относительно источника. Движется ли она относительно приёмника? Конечно, движется, ибо приёмник движется относительно неё, а 1+2=2+1. А будет ли проявляться эффект Доплера, если приёмник не будет двигаться относительно пружины (синусоиды)? Нет, ибо это будет означать, что он неподвижен также относительно источника. А теперь восстановим справедливость, наша пружина (синусоида) обладает ещё собственной скоростью. И неважно, что вы представите вместо синусоиды, звуковую волну, зубья пилы, прокатную линию, которая льёт волнами...
Цитата:
Эффект Доплера основан только(!) на разнице скорости звука относительно источника и приёмника.
qza, не отвлекайте, пожалуйста, от других не менее интересных тем.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верна ли ОТО Эйнштейна?
СообщениеДобавлено: 13 апр 2013, 12:10 
Не в сети
Активный
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 15:06
Сообщений: 1361
Серж,
пружина не нужна, поскольку последняя анимация всё наглядно продемонстрировала, для эм волн, в том числе. А ваша анимация, только вводила вас в заблуждение.

Существует независимо скорость источника, скорость приёмника и скорость распространения волны, также как её частоты. Волна привязана к источнику, а приёмник может двигаться относительно волны, тем самым получая любой желаемый эффект Доплера.

Да, и ещё
если приёмник не будет двигаться относительно пружины (синусоиды)
то он будет испытывать просто постоянное давление, волну (т.е. колебания) он даже не почувствует.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верна ли ОТО Эйнштейна?
СообщениеДобавлено: 14 апр 2013, 09:01 
Не в сети
Старожил
Старожил

Зарегистрирован: 30 мар 2010, 23:06
Сообщений: 73
qza писал(а):
Серж,
пружина не нужна, поскольку последняя анимация всё наглядно продемонстрировала, для эм волн, в том числе. А ваша анимация, только вводила вас в заблуждение.

Существует независимо скорость источника, скорость приёмника и скорость распространения волны, также как её частоты. Волна привязана к источнику, а приёмник может двигаться относительно волны, тем самым получая любой желаемый эффект Доплера.
Забавный у Вас эффект получится, если и приёмник, и источник будут двигаться в одном направлении и с одной скоростью(например, источник удаляется, а приёмник догоняет) :lol: А если источник немного быстрее движется (удаляется), у Вас по-прежнему будет увеличение частоты? Обратитесь к формулам, если не верите картинкам. Мы рассматриваем эффект со звуком, поскольку Доплер его сформулировал для звука, а Вы утверждаете, что СТО распространяется и на звук, да ещё и в среде, да и на всё, что движется и имеет форму синусоиды тоже?
ЗЫ: Звуковое давление приёмник будет испытывать даже если никто никуда не двигается. Не залезайте, пожалуйста в другую тему.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верна ли ОТО Эйнштейна?
СообщениеДобавлено: 14 апр 2013, 13:49 
Не в сети
Активный
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 15:06
Сообщений: 1361
Серж,
не вижу ничего забавного в том, что существует на самом деле и вполне логично.
Я всегда и говорил о распространении света в вакууме, поскольку именно это соответствует теме, а звук предлагается рассматривать, как аналогию, чтобы вы поняли в чём суть эффекта. Я вам уже не раз предлагал убрать среду, чтобы вы не путались в причине возникновения эффекта, в противном случае, аналогия становится более сложной, зависит от дополнительных факторов, и теряет свой поясняющий смысл.

А если источник немного быстрее движется (удаляется), у Вас по-прежнему будет увеличение частоты?
Если удаляется, т.е. расстояние растёт, то частота уменьшается, т.е. красное смещение, если приближается, т.е. расстояние уменьшается, то частота растёт, т.е. фиолетовое. Не понял откуда вы свои противоположные предположения берёте...

и имеет форму синусоиды тоже?
Конечно синусоиды, а чего же ещё...?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верна ли ОТО Эйнштейна?
СообщениеДобавлено: 14 апр 2013, 18:36 
Не в сети
Полковник
Полковник

Зарегистрирован: 06 июн 2011, 11:52
Сообщений: 609
Вообще-то, "волну без среды" можно легко представить точно так же, как "улыбку без кота". И то, и другое - параметр-характеристика объекта. Точно так же, как "цвет без краски", "вес без груза", "масса без тела", "петля без верёвки", "перекрёсток без дороги" и т.д. до бесконечности. Поэтому непонятно, что здесь такого непонятного, чтобы столько спорить? Сказано же, "пространство кривое", поэтому "скорость одинакова", "квант равен hv", "енергия сохраняется", а кто не верит, тот недостоин и вредит своему здоровью, ибо из-за этого будет плохо спать по ночам :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верна ли ОТО Эйнштейна?
СообщениеДобавлено: 14 апр 2013, 18:38 
Не в сети
Старожил
Старожил

Зарегистрирован: 30 мар 2010, 23:06
Сообщений: 73
qza писал(а):
Конечно синусоиды, а чего же ещё...?

Ну, форма волны света и звука, (ну, хорошо пусть пока только звука) не совсем-то и синусоиды...
По-моему, Вы совершенно не представляете как это работает. Вы, неверное, полагаете, что и на сверхзвуковом истребителе нельзя улететь от звуковой волны, так как относительно него скорость звука тоже постоянна :lol:
Объясняю ещё подробнее.
Остановим Вашу картинку
Изображение
и представим, что синусоида из проволоки. А теперь, если приёмник начнёт движение (только приёмник), он будет двигаться только относительно источника или относительно проволоки тоже? Он вообще может двигаться только относительно источника?
Запустим механизм.
Изображение
Что нужно делать приёмнику, чтобы красный шарик не двигался (или относительно чего приёмнику надо быть неподвижным)?
А что нужно сделать приёмнику, чтобы шарик двигался быстрее?
Теперь поняли механизм явления? Доплер именно это имел ввиду (посмотрите на формулы).
(А то по Вашему получается, что частота увеличивается неким божественным свойством, которого никто, кроме Вас (и святого духа) не понимает (Доплеру явился святой дух во сне и подсказал формулы) :lol:
Думаю, что уже ученики начальных классов поняли, как работает эффект Доплера. :lol:


Последний раз редактировалось serzh206 14 апр 2013, 19:17, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верна ли ОТО Эйнштейна?
СообщениеДобавлено: 14 апр 2013, 18:56 
Не в сети
Старожил
Старожил

Зарегистрирован: 30 мар 2010, 23:06
Сообщений: 73
АИД +1


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верна ли ОТО Эйнштейна?
СообщениеДобавлено: 14 апр 2013, 21:13 
Не в сети
Активный
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 15:06
Сообщений: 1361
Серж,
вообще-то мне понятно как работает эффект Доплера, это показано в анимации с шариком лучше, чем можно описать словами, а уж тем более при помощи проволоки. Вам было что-то непонятно, но я так и не понял, что именно. Ну, понимаете, и хорошо, в чём тогда вопрос... Вопросы у вас, видимо, возникают, в связи с неправильным пониманием, но я так и не понял почему, поскольку ваше понимание, в отличии от наглядного шарика, мне непонятно, а коверкать свои мозги под ваше понимание я уже не хочу.
Зачем вам придумывать свои глупые вопросы без ответов или отвечая неправильно за меня. Мне уже надоело на них отвечать...
Ещё раз: в анимации с шариком частота волны не изменяется, меняется только регистрация этой частоты приёмником, а вся система при этом может двигаться на любой скорости. Скорость распространения волны здесь относительно источника тоже неизменна. Если вы с этим согласны, то у меня не вопросов.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верна ли ОТО Эйнштейна?
СообщениеДобавлено: 14 апр 2013, 21:31 
Не в сети
Активный
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 15:06
Сообщений: 1361
Ладно, отвечу на некоторые конкретные и очевидные:
Что нужно делать приёмнику, чтобы красный шарик не двигался (или относительно чего приёмнику надо быть неподвижным)?
Чтобы частота волны для приёмника была =0? Надо удаляться от источника на скорости распространения волны, т.е. на скорости света, что невозможно.
А что нужно сделать приёмнику, чтобы шарик двигался быстрее?
В смысле, чтобы шарик колебался чаще, чем частота волны? Ответ: надо приближаться к источнику.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верна ли ОТО Эйнштейна?
СообщениеДобавлено: 15 апр 2013, 08:22 
Не в сети
Старожил
Старожил

Зарегистрирован: 30 мар 2010, 23:06
Сообщений: 73
qza!
А Вы вовсе не безнадёжны, хотя и я мог тоже непонятно изъясняться. Согласен полностью с обоими постами.
qza писал(а):
Что нужно делать приёмнику, чтобы красный шарик не двигался (или относительно чего приёмнику надо быть неподвижным)?
Чтобы частота волны для приёмника была =0? Надо удаляться от источника на скорости распространения волны, т.е. на скорости света, что невозможно.

Здесь главное понять откуда берётся замедленное движение шарика на анимации (или регистрация частоты приёмником).
qza писал(а):
А что нужно сделать приёмнику, чтобы шарик двигался быстрее?
В смысле, чтобы шарик колебался чаще, чем частота волны? Ответ: надо приближаться к источнику.

Только вот, какова будет скорость волны, то есть нашей проволоки-синусоиды относительно приёмника (или приёмника относительно волны) в таких случаях?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верна ли ОТО Эйнштейна?
СообщениеДобавлено: 15 апр 2013, 15:35 
Не в сети
Активный
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 15:06
Сообщений: 1361
Тогда называете своими словами, что под скоростью движения шарика вы понимаете? Его частоту?

10-ый раз: волна имеет свою скорость, источник и приёмник тоже. Скорость распространения волны, в общем случае, неизменна. Приёмник может двигаться относительно волны и поэтому происходит эффект Доплера.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верна ли ОТО Эйнштейна?
СообщениеДобавлено: 16 апр 2013, 02:32 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
И зачем друг друга запутываете?

Сергею.
Я хочу так сказать.
СТО работает в рамках своих постулатов. Если меняем постулаты - то это уже другая история/теория.
На этом до сих пор и играют. Тут нужно говорить об относительности самой теории относительности.

СТО описывает эффекты света как эффекты физики. Нельзя опровергнуть видимые эффекты, потому что нет способа заглянуть вперед эффекта. Что и означает в теории - нельзя превысить скорость света. Раз нельзя превысить, значит вы не сможете опередить эффект, а значит теория верная.

Свет не зависит от скорости приемника и источника.
НО нигде не упоминается, что скорость света зависит от скорости самой среды.
Вот летит сверхзвуковой самолет - быстрее звука. Но тем не менее пилоты сидящие в кабине спокойно друг с другом разговаривают, потому что звуконосная среда в кабине летит вместе с ними.
Думаю со светом та же ситуация будет.

Эффект допплера.
Возникает оттого, что волна распространяется с постоянной скоростью относительно среды. В СТО относительности к среде нет. А странно уже б давно надо было его внести. Ученые топчатся на истории столетней давности. И почему-то боятся эту ситуацию нарушить.
То есть источник движется относительно среды, испуская кванты. Эти кванты движутся в среде с одной и той же скоростью и нагоняют приемник, который тоже както движется относительно среды. Разность скоростей источника и приемника определяет степень эффекта Допплера.
Но среда то одна.


То что эффект Допплера в СТО представлен в виде замедления времени, так это фокусы этой теории. Как вам надо так и перекрутим, надо эффект допплера - вывернем его, если он мешает - уберем и скажем о времени.
А Константин правильно обратил внимание на перемещение с тыла или с фронта/фланга.
Вот тут теория ошибается, считаю. Однобоко она на эффект смотрит, потому и выглядит однобоко.
Один бок красивый - другой нет. Если нужно красиво - повернемся соответствующим боком, если надежно - другим, некрасивым, но надежным.

В этом вся теория. Что сказать, один хитрый еврей её придумал, другие хитрые евреи её раскрутили, третьи хитрые евреи убирают с пути теории всех других хитрых неевреев.
Простите за явно выраженный антисимитизм во фразе, я не антисимит, но из песни слов не выкинеш...

_________________
Чтобы человек из Земли не сделал Марс, он должен из Марса сделать Землю.
Если человеку не станет нужен космос, то космосу не станет нужен человек.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 479 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB

2005 - , Проект "Исследование Солнечной системы"
Открыт 15.12.2005, E-mail: lobandrey@yandex.ru