GALSPACE.SPB.RU
http://galspace.spb.ru/phpBB2/

Откуда взялась жизнь на земле.
http://galspace.spb.ru/phpBB2/viewtopic.php?f=9&t=980
Страница 1 из 4

Автор:  нови4ок [ 11 май 2011, 14:13 ]
Заголовок сообщения:  Откуда взялась жизнь на земле.

Допускаю, что прилетела из космоса. Но откуда она там могла взяться, если изначально вселенная была стянута в точку с невозможными для жизни условиями. И что было вокруг этой точки???
Что-то в теории большлго взрыва не так, или я не понимаю.

Автор:  Антон Ра [ 11 май 2011, 17:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Откуда взялась жизнь на земле.

Цитата:
Допускаю, что прилетела из космоса.

Может, конечно, есть такая гипотеза - панспермии - но доказательств нету :F8 :D
Цитата:
Но откуда она там могла взяться, если изначально вселенная была стянута в точку с невозможными для жизни условиями.

Ну, Большой Взрыв был 14 млрд лет назад, а Земле - 4 млрд лет (примерно), так что времени сформироваться хотя бы аминокислотам и простейшим белкам было таки много... :D :F29
У меня есть гипотеза: в газопылевых туманностях на микроскопических пылинках оседали молекулы газов, различных веществ, под воздействием светового излучения проходили химические реакции, образовывая все более сложные и сложные молекулы. Пруфф: в некоторых туманностях обнаружены органические молекулы (спектральный анализ).
Цитата:
И что было вокруг этой точки???

Гиперпространство! :mrgreen: :F29 :F20

Автор:  дима [ 11 май 2011, 22:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Откуда взялась жизнь на земле.

а может небыло большого взрыва было что-то чего учёные ещё не поняли :?:

Автор:  Lucian [ 11 май 2011, 22:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Откуда взялась жизнь на земле.

Наше СОЗНАНИЕ сформировалось внутри этой вселенной, при уже постоянных константах. Что находиться вне "точки" наше сознание определить не может.

Автор:  нови4ок [ 12 май 2011, 17:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Откуда взялась жизнь на земле.

[
Цитата:
И что было вокруг этой точки???

Гиперпространство! :mrgreen: :F29 :F20[/quot

Может это гиперпространство - просто другая вселенная со своими более масштабными "черными дырами",
куда устремились с ускорением наши галактики.

Автор:  нови4ок [ 12 май 2011, 17:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Откуда взялась жизнь на земле.

Антон Ра писал(а):
Цитата:
Допускаю, что прилетела из космоса.

Может, конечно, есть такая гипотеза - панспермии - но доказательств нету :F8 :D
Цитата:
Но откуда она там могла взяться, если изначально вселенная была стянута в точку с невозможными для жизни условиями.

Ну, Большой Взрыв был 14 млрд лет назад, а Земле - 4 млрд лет (примерно), так что времени сформироваться хотя бы аминокислотам и простейшим белкам было таки много... :D :F29
У меня есть гипотеза: в газопылевых туманностях на микроскопических пылинках оседали молекулы газов, различных веществ, под воздействием светового излучения проходили химические реакции, образовывая все более сложные и сложные молекулы. Пруфф: в некоторых туманностях обнаружены органические молекулы (спектральный анализ).

В этом случае жизнь должна зарождаться почти гарантировано!
Но разумная жизнь - это цепь случайностей.
Природа каждый раз начинает заново, взрывая звёзды, галактики.
У цивилизации просто может не хватить времени развиться.
В этом случае встретиться с кем-то более развитым маловероятно.

Автор:  gasx [ 16 май 2011, 11:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Откуда взялась жизнь на земле.

Я думаю вы смешиваете понятия.
Думаю для отыскания ответа об образовании жизни не следует приплетать большой взрыв.

1. Пусть имеем в бесконечно долгом времени планету, на которой в какой-то момент времени, предположим ввиду удара иного тела, изменился климат, и на ней появились моря и океаны. А так же масса новых действующих вулканов. То есть предположим на ней возникли более мягкие условия для сложных разнородных химических реакций. И вот тут уместно задать вопрос: возможно ли зарождение жизни на этой планете?

2. Если же вы сторонники теории панспермии, то в любом случае все ваши вопросы придут к вопросу №1.

3. Если мы начинаем рассматривать вопрос и возможности зарождения разумных существ, а точнее сказать, существ имеющих отдельный орган - мозг, то зарождение разума в среде неразумных, этот вопрос сходный с вопросом о зарождении живого в неживом, и имеет одни и те же корни. Поэтому опять имеет место вопрос №1.

4. Если ответ на вопрос №1 - отрицательный, то это всего лишь приводит к вопросу: а откуда же мы тогда взялись, и получаемые варианты опять приводят к вопросу №1. Либо отдаляют образование жизни в бесконечность (к большому взрыву), но не отвечают на него!

5. Ах да. Есть один исключительный вариант: жизнь создана богом. И в этом случае мы получаем двойственность: 1. Если божество понимается в классическом теологическом смысле, то нам нельзя вообще задавать вопрос №1, а тем более по отношению к самому богу. Здесь надо не думать, а верить. (Но возникает вопрос - КОМУ? :mrgreen: ). И задавать вопрос: как зародился бог? - богохульство. 2. Под словом бог, можно понимать свойства самой вселенной, которые именно и способствуют образованию таких её объектов как галактики, звезды, планеты, живые организмы.

Думаю ответ очевиден. Жизнь может зародится где угодно, но вопрос когда? Вот на Земле ей понадобилось 2 - 1 миллиард лет (а может и гораздо меньше). А вот на другой планете, Марс например, жизнь только ищет варианты, при которых она способна будет зародиться. Или взять Луну. Может при этих же условиях, что сейчас там есть, кое-какая жизнь и зародится, через пару триллионов лет. :D

Панспермийщиков бьем одним ударом: почему при тех же внешних условиях, жизнь заносимая из космоса развилась именно на Земле? Для того есть более крупные и заметные для этого планеты: Юпитер, Сатурн, которые своим гравитационным полем захватывают большинство космического хлама. И почему же не повезло Венере - родной сестре Земли? Или Марсу - брату нашему меньшему?

Считаю: ЗЕМНАЯ жизнь зародилась НА ЗЕМЛЕ. И тому есть масса аргументов и фактов.
И думаю, уже можно не задавать вопросы: где и когда зародилась жизнь. А пора задавать вопросы: как и почему жизнь зародилась на земле? Какие условия надо воссоздать, чтобы из неживой материи зародилась жизнь. Какие параметры должны иметь минимальные частицы мира, чтобы зародилась жизнь. И конечно же главный вопрос: В каких пределах можно менять эти условия, чтобы жизнь продолжала существовать. Как сохранить жизнь, и сделать её приспособляемой для иных условий (планет).

Автор:  Антон Ра [ 16 май 2011, 15:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Откуда взялась жизнь на земле.

Цитата:
Панспермийщиков бьем одним ударом: почему при тех же внешних условиях, жизнь заносимая из космоса развилась именно на Земле? Для того есть более крупные и заметные для этого планеты: Юпитер, Сатурн, которые своим гравитационным полем захватывают большинство космического хлама. И почему же не повезло Венере - родной сестре Земли? Или Марсу - брату нашему меньшему?

Зачем так жестоко? :cry:
Может жизнь попадала на все планеты, но не везде, не во всех условиях успела адаптироваться. :!: :D :F14

Автор:  gasx [ 16 май 2011, 22:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Откуда взялась жизнь на земле.

Антон Ра писал(а):
Зачем так жестоко? :cry:
Может жизнь попадала на все планеты, но не везде, не во всех условиях успела адаптироваться. :!: :D :F14

ХА!
Так значит она изначально рассчитана на подобную земле планету? :mrgreen: Это как понимать?
Она возникла на космических камнях под определенные условия? Под такую-то температуру, наличие воды, смену времен года? Не пахнет ли этот случай божественным проведением? :roll:

Я думаю так: жизнь зарождается везде. Но где-то медленнее где-то быстрее. Где-то она бесконечное количество раз пытается зародиться, и каждый раз ломается. И так будет до тех пор, пока не появится подходящий вариант жизни для тех условий. Где-то жизнь зарождается быстро, так как например на земле. Вы, надеюсь, примите мысль о том, что жизнь зарождается и сейчас так же как и миллиард лет назад. Она продолжает зарождаться даже когда вокруг уже полно жизни.
К примеру, ученые знают множество видов бактерий и одноклеточных водорослей, которые не изменили свой облик еще со времен архея. А может эти организмы образуются и сейчас. И именно такими какими могли образоваться. Ведь обнаруживают сейчас и новые виды. Мутация или зарождение?
Я думаю, что это так, процесс зарождения проходит и сейчас, просто увидеть его сложнее. Но если бы еще кто нибудь его искал. Не в прошлом, а сейчас!

Жизнь зародившись где-то, в определенных условиях, конечно не будет способна к существованию в иных условиях, в которых иная зародившаяся жизнь существует прекрасно. В этом аспекте меняется само отношение к жизни - не правда ли? :D
Я когда-то моделировал зарождение жизни, так вот сначала пустил зарождение на самотек. Чтобы жизнь сама определила параметры которые ей следует принять, чтобы начать существовать в её искусственном мире. Я долго ждал результатов. Потом прикинул вероятности, и посчитал, что мне надо 10 и много нулей лет чтобы при этих условиях дождаться возникновения хоть чего-то. (Или 10 и много нулей компьютеров!). Тогда я сменил параметры, сделал сначала мягкие параметры мира, при которых возникновение произойдет быстрее. И сделал плавный переход мира к изначальным - грубым параметрам. Мир медленно менялся от мягкого к грубому. И вуаля, буквально за двое суток я получил стабильный объект. Который начал давать живучее потомство. Очень быстро весь мир заполнился существами-потомками. Мир менялся, менялись и они, но плавно. Какие то погибали, у которых отклонения в ДНК менее подходили к изменениям, другие немного изменившись продолжали размножаться. Мир по параметрам зашел даже в более жесткие параметры, чем были в начале. А потом я даже приделал изменчивость миру, чтобы он менялся от одного вида к другому. Например от кислотного к щелочному. И наблюдал как постепенно особи меняют параметры под новые условия, адаптируются. Важно только чтобы изменения проходили в течение 5 - 10 поколений. В этом случае моя жизнь успевала адаптироваться.

На майских праздниках был на курорте, и там узнал, что в черном море водится несколько видов рыб, которые умеют менять пол! Есть ряд бесполых, есть такие которые до определенного возраста девочки, а после определенного становятся мальчиками, а есть и вовсе такие которые когда захотят становятся мальчиками или девочками. Не умопомрачительные ли это факты, для нас, привыкшим к своей двуполости и со своими стереотипами по отношению к жизни?

Чтобы искать ответы на вопросы касательно жизни нужно сначала определить, что есть жизнь, обрести понимание жизни. К примеру вирусы - это, по всем определениям, неживая природа!

Автор:  Антон Ра [ 17 май 2011, 17:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Откуда взялась жизнь на земле.

Цитата:
ХА!
Так значит она изначально рассчитана на подобную земле планету? :mrgreen: Это как понимать?
Она возникла на космических камнях под определенные условия? Под такую-то температуру, наличие воды, смену времен года? Не пахнет ли этот случай божественным проведением? :roll:

НЕТ :!:
Не организмы, приспособленные под планету, а планета, условия которой ВНЕЗАПНО и случайно оказались подходящими. Но вообще то я не особо отношусь к данной теории, просто уж тема такая. :D :oops: :D :roll:
Цитата:
И вуаля, буквально за двое суток я получил стабильный объект.

Либо я Вас не понял, либо если я сделаю кашицу из всяких веществ, бывших на земле давнище-давно, то из неё за два дня выползет НЕЧТО :F56 типа микроба или вируса? Мне кажется, что сие время намного большее. :F29
Цитата:
А может эти организмы образуются и сейчас. И именно такими какими могли образоваться. Ведь обнаруживают сейчас и новые виды. Мутация или зарождение?

Вряд ли... Если бы это было так, то у них бы и ДНК, и РНК, и ещё много чего было бы отличным от "общепринятого" :mrgreen: :D :wink:
НО: недавно по новостям говорилось об обнаружении неких микроорганизмов, которые вроде как на мышьяке живут! Может они и возникли так, как предполагаете Вы, но, увы, я не спец в данной области. :oops: :(

Автор:  gasx [ 18 май 2011, 01:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Откуда взялась жизнь на земле.

Антон Ра писал(а):
Цитата:
ХА!
Так значит она изначально рассчитана на подобную земле планету? :mrgreen: Это как понимать?
Она возникла на космических камнях под определенные условия? Под такую-то температуру, наличие воды, смену времен года? Не пахнет ли этот случай божественным проведением? :roll:

НЕТ :!:
Не организмы, приспособленные под планету, а планета, условия которой ВНЕЗАПНО и случайно оказались подходящими. Но вообще то я не особо отношусь к данной теории, просто уж тема такая. :D :oops: :D :roll:

Ну это же прямо говорит о том что Земные параметры самые подходящие. Якобы на астероидах зародилось ДНК как раз такое которое может развиваться только в воде? Это очень маловероятно.
Та не легче ли началу жизни появиться именно на земле! В океане, где масса химических реакций в свободном плавании, подогреваемые солнцем и вулканами, ночью все остывает, а утром опять закипает... Вот где гуляй Вася - огромная масса самых разных вариантов реакций с целым диапазоном скоростей. Вот где зарождение вероятно! А не на замерзших неизменных астероидах, где небось окисление металлов происходит тысячелетия.

Антон Ра писал(а):
Цитата:
И вуаля, буквально за двое суток я получил стабильный объект.


Либо я Вас не понял, либо если я сделаю кашицу из всяких веществ, бывших на земле давнище-давно, то из неё за два дня выползет НЕЧТО :F56 типа микроба или вируса? Мне кажется, что сие время намного большее. :F29

Нет же - это была программа, а не кисель в кружке! Говорю: моделирование!


Антон Ра писал(а):
Вряд ли... Если бы это было так, то у них бы и ДНК, и РНК, и ещё много чего было бы отличным от "общепринятого"

Для организмов образовавшихся с ДНК: если структура ДНК "правильная" - организм развивается и дает потомство. А если нет, то погибает бесследно. Искать зарождение жизни сейчас - это поиск именно таких нестабильных организмов.
Если организм имеет ДНК - это уже сложный организм, и он уже прошел сложный процесс образования.
А вот те, которые состоят только из, казалось бы, ошметков полноценного организма - это те самые зарождающиеся. Вот вирусы к примеру - имеют только малый кусочек ДНК - ошметок всего в несколько узелков. Он не размножается, не рождается, не питается, не умирает. Это как раз зачаток жизни.

Цитата:
Считается, что вироиды представляют собой «сбежавшие интроны» — вырезанные в ходе сплайсинга незначащие участки мРНК, которые случайно приобрели способность к репликации.

Автор:  Виктор Декар [ 02 авг 2011, 12:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Откуда взялась жизнь на земле.

Друзья мои, мне кажется, что вы переоцениваете свои знания. Не зная физических основ материального мира, самой материи, её сути и назначения в природе, не поняв основ взаимодействия материи (ну, поверьте мне на слово), невозможно реально говорить о «зарождении жизни» вообще, и на Земле, в частности. Представляете, если не знать даже, как и по какому Закону Природы организуются бактерии и микробы, как организуется ДНК, если не знать физических основ и принципов организации человеческой памяти... О чём можно говорить?! Можно только по-детски зажмурить глазки, мечтать и бесконечно гадать и неправильно предполагать. И при этом иметь университетское образвание... с отличием.

Прав gasx, сказавши «ЗЕМНАЯ жизнь зародилась НА ЗЕМЛЕ», потому что только на этой дистанции (орбите) от Солнца существуют условия (резонансные условия, наличие определённых, необходимых для биологической жизни химических элементов водород и кислород, наличие защитной атмосферы, наличие на поверхности Земли определённого соотношения воды и суши и т.д.) для самоорганизации высших химических и «биологических» структур. И больше нигде в нашей Солнечной системе, потому что эта «система», как и всякое существо, организована по единому в природе «подобию» - по определённому Закону Природы!

Автор:  gasx [ 03 авг 2011, 00:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Откуда взялась жизнь на земле.

Виктор Декар писал(а):
потому что только на этой дистанции (орбите) от Солнца существуют условия (резонансные условия, наличие определённых, необходимых для биологической жизни химических элементов водород и кислород, наличие защитной атмосферы, наличие на поверхности Земли определённого соотношения воды и суши и т.д.

Не совсем так. Жизнь может зародиться и на Луне, и на Венере и даже Меркурии! Только время этого зарождения соизмеримо не только со временем жизни солнечной системы, но и со временем существования вселенной.
Грубо говоря, теоретически можем взять набор атомов и слепить по образу и подобию из них живую клетку. Или путем перестановок, перебора вариантов расположения атомов, рано или поздно можно снова прийти к живой клетке. Так вот на Земле, количество таких переборов в секунду такое огромное, что жизнь зародилась "рано", за какой нибудь миллиард лет, а на тех планетах, уж очень "поздно" она зарождается, ввиду того, что в секунду нужных реакций проходит всего то по... пальцам наверно можно посчитать.

Считаю, что жизнь может зародиться "рано" там где большая скорость всяких преобразований в материи. И не обязательно органическая! Может фосфорная или хлорная или вообще - квантовая?
На Солнце - возможно есть какая нибудь звездная жизнь. Только покинуть солнце не может ввиду сильной гравитации. Вот сидит там на фотосфере какой нибудь солярдендроид, и размышляет о множестве обитаемых звезд. А на планетах жизнь невозможна, потому что там слишком холодно и слишком темно.

Автор:  Константин! [ 03 авг 2011, 11:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Откуда взялась жизнь на земле.

Сейчас многими считается, что жизнь существовала уже одновременно с формированием Земли, а некоторые всеръёз обсуждают возникновение первых белков, и даже одноклеточных, в газопылевом облаке, при выходе Солнца на рабочий режим. То-есть ДО формирования планет СС. Ссылок не дам).
Лёгкость сборки аминов просто феноменальна, так что вопрос зарождения жизни заключается только в наличии физико-химических условий, а дальше оно само, как-нибудь)).

Автор:  Виктор Декар [ 03 авг 2011, 11:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Откуда взялась жизнь на земле.

gasx

«Не совсем так. Жизнь может зародиться и на Луне, и на Венере и даже Меркурии!»

Да, если исходить из представлений современной науки о Солнечной системе, то всё «теоретически» возможно! Особенно, если если учесть, что эти «теории» построены на фантазиях пустой головы этих учёных. Но это «научное» представление о материальном мире, к сожалению, полностью ложное, они ни на чём, кроме детских предположений, не основано, оно только загадило сознание современного поколения.

«Грубо говоря, теоретически можем взять набор атомов и слепить по образу и подобию из них живую клетку».

Ну, если «теории» строятся на «слепливании» в уме того, чего хочу, из того, чего не знаю, то конечно. Но, к сожалению, фактически на любое «создание» чего-то, на это в том числе, нужны конкретные, строго определённые и реальные «силы», которые «знают», как устроена клетка. А наука, живущая в мечтах и фантазиях вовсе и не знает этих «сил».
Клеточный уровень взаимоотношений в атомах вещества куда более сложный, чем его себе (в своём детском уме) представляет наука.

«Или путем перестановок, перебора вариантов расположения атомов, рано или поздно можно снова прийти к живой клетке».

Это всё точно из такой же «теории ничегонезнания». А фактически атом к атому присоединяется не потому, что мы его приставили (попробуйте дома поприставлять), а совсем, совсем по другим причинам. И клетка «собирается» из атомов в строго определённую структуру в строго определённом порядке под действием этих же «сил». И она делает это не «рано или поздно», а почти моментально, в считанные секунды, даже отбросив «лишние» или «неподходящие» химические элементы. Во как!

Все остальное - это нге реальность, а фантазия. Ни на одной другой планете Солнечной системы, кроме Земли, где есть все условия, жизнь ни зародиться, ни существовать не может. Причина уже указана выше.

Страница 1 из 4 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/