Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Откуда взялась жизнь на земле.
СообщениеДобавлено: 03 авг 2011, 12:41 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4187
Откуда: Земля, поверхность.
Виктор Декар писал(а):
gasx

«Не совсем так. Жизнь может зародиться и на Луне, и на Венере и даже Меркурии!»

Да, если исходить из представлений современной науки о Солнечной системе, то всё «теоретически» возможно!


Ну так это же моя фантазия а не ученых :mrgreen:

_________________
Чтобы человек из Земли не сделал Марс, он должен из Марса сделать Землю.
Если человеку не станет нужен космос, то космосу не станет нужен человек.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откуда взялась жизнь на земле.
СообщениеДобавлено: 04 авг 2011, 10:10 
Не в сети
Старожил
Старожил

Зарегистрирован: 16 фев 2010, 16:49
Сообщений: 58
Константин

«Сейчас многими считается, что жизнь существовала уже одновременно с формированием Земли, а некоторые всеръёз обсуждают возникновение первых белков, и даже одноклеточных, в газопылевом облаке, при выходе Солнца на рабочий режим. То-есть ДО формирования планет СС. Ссылок не дам).
Лёгкость сборки аминов просто феноменальна, так что вопрос зарождения жизни заключается только в наличии физико-химических условий, а дальше оно само, как-нибудь))
».

Это, смотря что считать «жизнью». Да и «многие» (нет существительного) - это кто?
Если считать космические объекты, обладающие т.н. «магнитным полем» и проявляющие жизненные процессы в форме внутренних и внешних физических процессов (землетрясения, извержения вулканов, атмосферные процессы и т.д.), то такие объекты, конечно, и следует считать «живыми».

Что касается «одновременно с формированием... из «научного» газопылевого облака, то реально настоящие внутренние процессы у таких объектов могут начинаться только в конце их формирования. При этом об образовании первых (или вторых и более) белков или одноклеточных не может идти и речи – потребного разнообразия химических элементов ещё нет, они появятся несколько позже. К тому же сложные химические соединения в соответствующие структуры (типа белков, аминокислот, сахара и др.), из которых затем образуются живые одноклеточные и более сложные сущности, могут образовываться только после установления на Земле соответствующих температурных, влажностных (на поверхности) и резонансных условий на орбите планеты. А это могло быть только после остывания Земли и конденсации воды «морей и океанов» и только через миллиарды лет после её формирования.
Так что ссылку можете не давать – брехни и без того кругом навалом.

Формирование феноменально не только «аминов». За несколько часов у вас дома в мусорном ведре образуются и «оживают» прекрасные черви и мухи, а вы этого почему-то не замечаете. А, между прочим, это «тело» одной только такой мухи – это не просто аминокислоты, это миллиарды полностью самоорганизованных и оживлённых клеток различного состава и назначения!
Образованному человеку природа наглядно, на примерах показывает, как она обходится «без руководящей роли» этого учёного человека (она, если надо, и такого «дурака» может сляпать!). Задача этого человека – понять (если он ещё может!), как она это делает без его «мудрых» речей в форме глупых предположений.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откуда взялась жизнь на земле.
СообщениеДобавлено: 04 авг 2011, 12:14 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 авг 2007, 10:38
Сообщений: 979
Аминокислоты в Космосе найдены давно, а для жизни, собственно, практически ничего более и не надо (кроме полисахаров- нуклеотидов, конечно). Ну а то, что не обнаружены более сложные органические молекулы- так это от отсутствия инструментальных возможностей их регистрации. Тут и ограниченность в интерпретациях линий поглощения, и трудность наблюдения непрозрачных туманностей, которых в нашей не молодой уже Галлактике- совсем не много, да и далеко они все.
А чем Вам, Виктор, не нравятся туманности? В зависимости от стадии развития, локальная плотность может быть вполне достаточна, солнечный ветер плюс гравитация инициируют флуктуации, обильно катализирует реакции ультрафиолет... Сплошной "броуновский" химический реактор!
Вобщем доказуемость самоорганизации углеродной жизни в Космосе лежит лишь в плоскости возможностей физического наблюдения оной, так что надо ждать).

Скорее-бы уже изобрели стеклянных нанороботов и собрали в какой-нибудь "лагранже" из каменного астероида хотя-бы стокилометровое зеркало. Вот куда надо средства вкладывать!

_________________
Ты есть!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откуда взялась жизнь на земле.
СообщениеДобавлено: 04 авг 2011, 16:39 
Не в сети
Старожил
Старожил

Зарегистрирован: 16 фев 2010, 16:49
Сообщений: 58
Константин!

«Аминокислоты в Космосе найдены давно, а для жизни, собственно, практически ничего более и не надо (кроме полисахаров- нуклеотидов, конечно)».

Найдены-то найдены, но в каком «космосе». Это Вы так думаете что для жизни практически ничего не нужно и каша манная сама с неба валится, только ротик подставляй.
А Вы не подозреваете, что для соединение атомов в «аминокислоты», а из них - в структуры ДНК, а вокруг них ещё множество, совершенно неслучайных вспомогательных структур и всё вместе - в оболочке... что для этого необходимо ещё что-то, помимо страстного желания учёных умно порассуждать, которые Вас так легко убедили в этой примитивности?
Наводящий вопрос: Вы может видеть свои мысли? А сосед по койке их видит? А Вы у него? А что это такое, мысль и как она образуется?
Так и аминокислоты без «причины» не организуются в химические структуры, и «инструментарные возможности» в этом Вам не помогут это понять.

«А чем Вам, Виктор, не нравятся туманности?»

А я разве сказал, что они мне не нравятся? Наоборот, я влюблён в них пуще прежнего, потому что без них не было бы и Земли, свесив ноги с которой мы теперь, как вольные птицы, можем легко и безответственно порассуждать о природе.

«В зависимости от стадии развития, локальная плотность может быть вполне достаточна, солнечный ветер плюс гравитация инициируют флуктуации, обильно катализирует реакции ультрафиолет... Сплошной "броуновский" химический реактор!»

И всё следующее за этим. Да, «сплошной броуновский химический реактор», принцип действия которого стеклянный наноробот, вместо живого человека, никогда не поймёт! Крепко же Вам заканапатили мозги научной терминологией выдумками!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откуда взялась жизнь на земле.
СообщениеДобавлено: 04 авг 2011, 17:35 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 авг 2007, 10:38
Сообщений: 979
Теперь понятно, где я всё это видел)). Диалог бесполезен, слишком хорошо уже знаком с вашим "творчеством", разговорам ни о чём- "все тупицы, один я в курсе, но не скажу", хах. Вы, кстати, действительно опровергаете эволюцию- отсутствием оной в своём мировоззрении.

_________________
Ты есть!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откуда взялась жизнь на земле.
СообщениеДобавлено: 04 авг 2011, 22:01 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4187
Откуда: Земля, поверхность.
Константин писал(а):
всеръёз обсуждают возникновение первых белков, и даже одноклеточных, в газопылевом облаке.

На сколько это точно? Звучит как бы логично, но сомнительно.
Одно дело когда молекулы взвешены в гравитационном поле, а другое когда растворены в воде... :F41 Надо подумать...

Цитата:
За несколько часов у вас дома в мусорном ведре образуются и «оживают» прекрасные черви и мухи, а вы этого почему-то не замечаете.

Неоднократно люди замечали, что для образования жизни например, в шкафу, достаточно в него сложить влажное белье. А если в него еще подсыпать немного зерен то образуются даже мыши! :F29

_________________
Чтобы человек из Земли не сделал Марс, он должен из Марса сделать Землю.
Если человеку не станет нужен космос, то космосу не станет нужен человек.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откуда взялась жизнь на земле.
СообщениеДобавлено: 05 авг 2011, 09:34 
Не в сети
Старожил
Старожил

Зарегистрирован: 16 фев 2010, 16:49
Сообщений: 58
Константин!

«Диалог бесполезен, слишком хорошо уже знаком с вашим "творчеством", разговорам ни о чём- "все тупицы, один я в курсе, но не скажу", хах. Вы, кстати, действительно опровергаете эволюцию- отсутствием оной в своём мировоззрении».

Ничего Вы «хорошо» не знаете, просто пытаетесь щеголять терминологией. Поэтому Вы по-настоящему не знаете даже, что такое «эволюция» на самом деле.
А в моём мировоззрении не только подробно описана эта «эволюция», в чём она выражается и как протекает. В нём писан даже Закон Природы (который, кстати, Вам и «на дух» не известен) о качественных изменениях в течение 2,5-миллиардной истории человечества.
Некоторые признаки современной «эволюции» я уже пытался написать здесь (специально, чтобы Вы обратили на себя внимание - всё ведь обнаруживается в сравнении того, что было, с тем, что стало!), но модератор удалил мой пост, вероятно, считая его слишком жёстким (современный человек не любит неприятной правды – это тоже один из признаков).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откуда взялась жизнь на земле.
СообщениеДобавлено: 05 авг 2011, 11:42 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 авг 2007, 10:38
Сообщений: 979
gasx писал(а):
На сколько это точно? Звучит как бы логично, но сомнительно.
Одно дело когда молекулы взвешены в гравитационном поле, а другое когда растворены в воде...

Не могу, к сожалению, привести статью. Образование одноклеточных рассматривалось в ней уже на протопланетной стадии. То-есть Земля (очевидно, и некоторые другие планеты) сформировалась уже с приданным). Вообще, в современном представлении, нет проблем с объяснением возникновения белков и нуклеиновых кислот. Современные биофизика и биохимия занимаются формулировкой конкуренции (именно так!) органических молекул. Проще говоря, тот самый естественный отбор начинается уже на квантовом уровне, и разрастается до видимого макро. Так-же наукой очень хорошо объяснено появление эукариот- это проявление древнего симбиоза прокариот. Существует некоторая трудность в появлении главной элементарной частицы живого- клетки, так как не найден механизм возникновения её оболочки- мембраны (Виктор Декар тут прав). Но липиды, из которых состоит оболочка- довольно простые молекулы, и хотя в реальном эксперименте трудно воссоздать ту массу химических реакций, множественных механических перемещений частиц, иным языком- то бесконечное разнообразие "супового набора" древнейшей Земли, всё-равно "одеть" клетку в костюм совсем не сложно.
Итого, Дарвин рулит! :D

_________________
Ты есть!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откуда взялась жизнь на земле.
СообщениеДобавлено: 05 авг 2011, 23:39 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4187
Откуда: Земля, поверхность.
Понятно, Константин. Спасибо что просветил. :D Почитаю что найду.
Вообще идея мне нравится. Но отрицать возможность возникновения жизни в земном океане думаю не стоит.
Константин, есть мысль, что жизнь зарождается и сейчас. То есть наверно можно ведь найти те самые первичные кусочки жизни, которые образовались - а не продукт чьего нибудь распада.

А разве образование доядерных - это обычное дело? Ведь образование их тоже непростой процесс?

_________________
Чтобы человек из Земли не сделал Марс, он должен из Марса сделать Землю.
Если человеку не станет нужен космос, то космосу не станет нужен человек.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откуда взялась жизнь на земле.
СообщениеДобавлено: 06 авг 2011, 01:15 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 авг 2007, 10:38
Сообщений: 979
Я не биолог, как жаль), развёрнуто ответить не смогу, но концепция возникновения клетки ныне строится именно на естественном отборе (женой мужниной зарплаты), скажем так, "квантовой конкуренцией" простых молекул. Есть теории, предлагающие механизм "выращивания" РНК на кристалле-подложке неорганического минерала, ведь живая материя представляет из себя тоже, в сущности, композицию различных кристаллов. Думаю, что эти и многие другие механизмы дополняли друг друга, процесс шёл вкупе, а не порознь.
Много интересного материала, практически без "душка", можно найти тут- тынц
Насчёт зарождения жизни в наше время- конечно, эти процессы наверняка происходят, но у всего нового есть старые конкуренты, по сути хищники, которые эволюционно доказали свою состоятельность, и делиться местом под Солнцем не пожелают. А если новый организм и выживет где-нибудь в глубинах Марианского желоба, его надо ещё обнаружить. Простейших- вон сколько, а людей? А заинтересованных, да ещё с микроскопами?)) Так что впереди ещё масса открытий и в биологии тоже, это несомненно! Кстати вокруг нас по-прежнему существует первый прокариот, и мало того- прекрасно себя чувствует. Это цианобактерия, всем известная как сине-зелёная водоросль.

_________________
Ты есть!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откуда взялась жизнь на земле.
СообщениеДобавлено: 06 авг 2011, 20:06 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4187
Откуда: Земля, поверхность.
Константин! писал(а):

неплохая библиотека. полистаем. :D
Константин! писал(а):
Насчёт зарождения жизни в наше время- конечно, эти процессы наверняка происходят, но у всего нового есть старые конкуренты, по сути хищники, которые эволюционно доказали свою состоятельность, и делиться местом под Солнцем не пожелают.

Это верно. Если посмотреть в общем, все существа делятся на две категории - "животные" - те кто питаются телами иных существ, и "растения" - те кто питание для себя сами же и производят из... о боже.. таблицы Менделеева и солнечного света :mrgreen:.
Сине-зеленая - несомненно древнейшее растение. Кто же древнейшее "животное"?
Хищные одноклеточные имеются в великом множестве. Кто же является пищей для них, просто остатки растений и других "животных", или быть может те самые зарождающиеся кусочки жизни.
Кто неправильно зародился - съели. Кто правильно - съел сам :mrgreen:

_________________
Чтобы человек из Земли не сделал Марс, он должен из Марса сделать Землю.
Если человеку не станет нужен космос, то космосу не станет нужен человек.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откуда взялась жизнь на земле.
СообщениеДобавлено: 09 авг 2011, 13:28 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 авг 2007, 10:38
Сообщений: 979
Помогая, в свободное от отдыха время :D , писать супруге реферат, натолкнулся на очень интересные постулаты возникновения жизни от Вернадского:

"Начала жизни в том космосе, который мы наблюдаем, не было, поскольку не было начала этого космоса. Жизнь вечна, поскольку вечен космос, и всегда передавалась путём биогенеза.

Жизнь, извечно присущая Вселенной, явилась новой на Земле, её зародыши приносились извне постоянно, но укрепилась на Земле лишь при благоприятных для этого возможностях.

Жизнь на Земле была всегда. Время существования планеты – это время существования на ней жизни. Жизнь геологически (планетарно) вечна. Возраст планеты неопределим.

Жизнь никогда не была чем-то случайным, ютящимся в каких-то отдельных оазисах. Она была распространена всюду, и всегда живое вещество существовало в образе биосферы.

Древнейшие формы – дробняки – способны выполнять все функции в биосфере. Значит, возможна биосфера, состоящая из одних прокариот. Вероятно, такова она и была в прошлом.

Живое вещество не могло произойти от косного. Между этими двумя состояниями материи нет никаких промежуточных ступеней. Напротив, живое вещество за счёт способности поглощать энергию Солнца многократно ускоряло эволюцию косного вещества планеты. (О роли живого вещества наглядно говорит сравнение двух ровесниц – Земли и Луны)."

Гениальность- это нечто, конечно. А ведь этим словам уже около, или даже свыше ста лет!

_________________
Ты есть!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откуда взялась жизнь на земле.
СообщениеДобавлено: 09 авг 2011, 18:57 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 авг 2007, 10:38
Сообщений: 979
И тут-же следующая новость- найдены нуклеотиды!

"На метеоритах найдены "кирпичики жизни" внеземного происхождения
Ученые обнаружили в составе метеоритов части нуклеотидов - элементарных "кирпичиков", составляющих ДНК, и их аналоги, то есть нуклеотиды, которые не входят в состав нуклеиновых кислот. Работа исследователей опубликована в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences, а коротко она описана в пресс-релизе Американского космического агентства.

Специалисты изучали 12 богатых углеродом метеоритов из класса углеродистых хондритов, 9 из которых были найдены в Антарктике. Ученые обнаружили в составе метеоритов "составные части" двух типов входящих в состав ДНК нуклеотидов (такие "составные части" получили названия азотистых оснований, и в данном случае ученые обнаружили основания аденин и гуанин).

Кроме того, изученные метеориты содержали азотистые основания, которые не входят в нуклеотиды, "задействованные" для строительства ДНК. Исследователи нашли 6,8-диаминопурин и 2,6-диаминопурин, уточняет Agence France-Presse. При анализе снега и почвы в месте обнаружения метеоритов астрономы не нашли этих веществ и обнаружили значительно меньшие количества аденина и гуанина, чем в составе метеоритов. Этот факт указывает на внеземное происхождение обнаруженных нуклеотидов.

Астрономы неоднократно находили биоорганические молекулы, которые входят в состав живых организмов, на метеоритах, астероидах и кометах. Кроме того, эти объекты нередко содержат другие сложные органические вещества, которые не ассоциированы с живыми клетками. Все эти данные можно рассматривать как косвенные подтверждения гипотезы о том, что ключевые для развития жизни молекулы были занесены на Землю из космоса."

http://lenta.ru/news/2011/08/09/meteorites/

_________________
Ты есть!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откуда взялась жизнь на земле.
СообщениеДобавлено: 09 авг 2011, 22:30 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4187
Откуда: Земля, поверхность.
Константин! писал(а):
что ключевые для развития жизни молекулы были занесены на Землю из космоса."

Вопрос в том, сколько их было получено из космоса? Неужели то количество органики которая идет с метеоритами достаточна для того чтобы возродиться на земле. Неужели не Земле нет нужных хиимческих реакций, чтобы производить эти кирпичики - тоннами?
Думаю ответ очевиден.

_________________
Чтобы человек из Земли не сделал Марс, он должен из Марса сделать Землю.
Если человеку не станет нужен космос, то космосу не станет нужен человек.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Откуда взялась жизнь на земле.
СообщениеДобавлено: 09 авг 2011, 23:36 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 авг 2007, 10:38
Сообщений: 979
Меня больше смущает вывод Вернадского о вечности наблюдаемого Космоса и жизни в ней. Авторитет его неоспорим, конечно, но вечность... простите. Совершенно не укладывается в голове. Начало есть у всего что окружает меня, и хоть оно и малое, но зато- часть большого. Значит, эмпирически, начало должно быть и у Космоса, и у жизни тем более! И конец тоже, разумеется. Или понятие "вечности" экстраполировано им к масштабам человеческой жизни?

Ну а насчёт количества органики... тот-же вывод Вернадского о зарождении жизни в подходящих условиях, думаю, и является ответом. Достаточно одной бактерии создать комфортную среду в лабораторных условиях, и вскоре она займёт всю выделенную нишу своими детишками. Точнее просто собой). Но в то-же время, жизнеспособные организмы пока не обнаружены- только осколочки да огрызочки. Короче фиг знает что и думать, налицо очевидная нехватка информации!

_________________
Ты есть!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
2005 - , Проект "Исследование Солнечной системы"
Открыт 15.12.2005, E-mail: lobandrey@yandex.ru