Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Идея нейтринного телескопа
СообщениеДобавлено: 05 апр 2015, 17:40 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
Ну нейтрино ведь тем и нейтрино, они пройдут проволоку и не отклонятся.
Не могу понять как фокусируется.
Хоть рисунок нарисуйте.

_________________
Чтобы человек из Земли не сделал Марс, он должен из Марса сделать Землю.
Если человеку не станет нужен космос, то космосу не станет нужен человек.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идея нейтринного телескопа
СообщениеДобавлено: 11 апр 2015, 18:29 
Не в сети
Обозреватель
Обозреватель

Зарегистрирован: 28 фев 2015, 18:53
Сообщений: 14
Смысл проволоки не в фокусировке! Её смысл в отсеивании нейтрино от всех других частиц, летящих в этом же направлении с ними, чтобы в детектор не попадал никто, кроме нейтрино! Проволока - это фильтр, позволяющий пропускать только нейтрино! Поэтому! Отпадает необходимость дорогостоящих погружений детекторов в Байкал, в глубокие пещеры, в океан и т.д.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идея нейтринного телескопа
СообщениеДобавлено: 17 апр 2015, 00:28 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
но для того чтобы именно проволока была фильтром плотность потока нейтрино должна быть огромной,
на сколько известно, подземные изолированные детекторы - резервуары огромных размеров, и то улавливают нейтрино только штуками!

куда же тонкой проволоке?

_________________
Чтобы человек из Земли не сделал Марс, он должен из Марса сделать Землю.
Если человеку не станет нужен космос, то космосу не станет нужен человек.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идея нейтринного телескопа
СообщениеДобавлено: 17 апр 2015, 01:47 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 авг 2007, 10:38
Сообщений: 979
Дело в том, что тс автооколдован открытием в рамках своих интеллектуальных пределов, осознание важности этого события, страх о его ничтожности останавливает автора от дальнейшего погружения в тему. Проще говоря, флудер невменяем.

_________________
Ты есть!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идея нейтринного телескопа
СообщениеДобавлено: 17 апр 2015, 18:21 
Не в сети
Обозреватель
Обозреватель

Зарегистрирован: 28 фев 2015, 18:53
Сообщений: 14
gasx писал(а):
но для того чтобы именно проволока была фильтром плотность потока нейтрино должна быть огромной,
на сколько известно, подземные изолированные детекторы - резервуары огромных размеров, и то улавливают нейтрино только штуками!

куда же тонкой проволоке?


Набрал в яндексе строчку : плотность потока солнечных нейтрино

Получил ответ: С поверхности Солнца в космос ежесекундно уходят 2·1038 нейтрино, причем три десятимиллиардные доли этого потока падают на нашу планету. Это дает примерно 60 миллиардов в секунду на квадратный сантиметр земной поверхности. Однако почти все солнечные нейтрино рождаются в самом начале термоядерного цикла, в ходе слияния двух протонов (pp-цикл), которое приводит к рождению ядра дейтерия, позитрона и электронного нейтрино. Энергия этих нейтрино лежит в диапазоне от нуля до 0,42 МэВ. В 1960-е годы экспериментаторы не располагали возможностями для регистрации нейтрино столь малых энергий.

Ещё раз: 60 миллиардов в секунду на квадратный сантиметр земной поверхности.
http://elementy.ru/news/432311

Как регистрируют солнечные нейтрино - это вот здесь - http://nuclphys.sinp.msu.ru/mirrors/neutrino.htm

Что касается флуда другого собеседника о какой то там ничтожности, то даже отвечать не буду - нет смысла время тратить.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идея нейтринного телескопа
СообщениеДобавлено: 17 апр 2015, 18:44 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 авг 2007, 10:38
Сообщений: 979
Последние четыре слова- Ваш девиз, давно замечено ;)

_________________
Ты есть!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идея нейтринного телескопа
СообщениеДобавлено: 19 апр 2015, 14:33 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
Уважаемые, не надо ссорится из ничего, и так много бед в это мире.
Лучше диалог вести, чем ругаться.

_________________
Чтобы человек из Земли не сделал Марс, он должен из Марса сделать Землю.
Если человеку не станет нужен космос, то космосу не станет нужен человек.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идея нейтринного телескопа
СообщениеДобавлено: 19 апр 2015, 15:17 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
Realist_1963 писал(а):
Ещё раз: 60 миллиардов в секунду на квадратный сантиметр земной поверхности.


Давайте поразмыслим и посчитаем чуть чуть.

2*10^38 - количество частиц испускаемых солнцем в 1 секунду. Но это теоретическое значение всех нейтрино, львиная доля которых, это нейтрино низкой энергии.
Вот что пишет википедия:
Цитата:
Нейтрино малой энергии чрезвычайно слабо взаимодействуют с веществом: так, нейтрино с энергией порядка 3—10 МэВ имеют в воде длину свободного пробега порядка 10^18 м (около 100 св. лет). Каждую секунду через площадку на Земле площадью в 1 см² проходит около 6×10^10 нейтрино, испущенных Солнцем[1], однако их влияние на вещество практически никак не ощущается.

Цитата:
эксперимент K2K наблюдал уменьшение количества мюонных нейтрино после прохождения 250 км в толще вещества


Это говорит о том, что число в 60 млрд в секунду на 1 см - совсем не для нашего случая.
Нейтрино вышло из ядра солнца, прошло сквозь всю его толщу, это 700 000 км, ни с чем не столкнувшись, какая вероятность что оно войдя в проволочку 1 мм2 на земле оставит в ней след?

Можно посчитать требуемую длину проволоку чтобы в ней задержалось 1 нейтрино в 1 секунду.
Пусть толщина проволоки - 1 мм2. То есть через это сечение проходит в секунду 600 млн частиц.
длину пробега поделим на это значение, и получим: 10^18 / 6*10^8 = примерно 10^9,
то есть 1 миллиард метров.

Итак для того чтобы поймать 1 нейтрино от солнца в секунду надо иметь проволоку длиной в миллион километров????



Теперь про чистоту эксперимента.

Следует помнить, что нейтрино это гипотетическая частица, которая выступает в качестве объекта, к которому приписывается роль переносчика энергии которая кудато девается при ядерных реакциях. То есть дефицит энергии при ядерном распаде списан на выдуманную частицу - нейтрино.
У него чудные свойства - чрезвычайная нейтральность к веществу (длина свободного пробега около 100 св. лет) - для этого детекторы и помещают под землю, дабы для чистоты эксперимента избавиться от всех иных космических частиц. Это важно!
Как же на поверхности земли можно понять, что через проволоку прошло именно нейтрино, а не скажем мы просто поймали волну от радиостанции или мобильного телефона?

А как можно разместить проволоку длинной в 1 млн километров в земле, диаметр которой только 12000 км.
Выход один - растягивать время эксперимента.
То есть например чтобы поймать хоть 1 нейтрино в сутки достаточно длины проволоки в 10^9 / 86400 = 12 км.
12 километров проволоки. Ну уже лучше, но все равно кошмарное значение.

Как вытянуть 12 км проволоки в строго прямую линию?

Мне кажется что все не так радужно...
Цитата:
В этом же направлении, в котором компьютер отслеживает треки, снаружи камеры, и перпендикулярно ей, размещается выровненная, откалиброванная по лучу лазера свинцовая проволока длиной в несколько сотен метров.


Но и последний вопрос
Цитата:
Основная изюминка - это автоматический компьютерный анализ всех возникающих треков, и автоматическое исключение всех, кроме возникших с единственного, выбранного нами направления.

Как вы собираете отделить одни от других?

я догадался как это можно сделать, но хочется знать ваше мнение. :D

_________________
Чтобы человек из Земли не сделал Марс, он должен из Марса сделать Землю.
Если человеку не станет нужен космос, то космосу не станет нужен человек.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идея нейтринного телескопа
СообщениеДобавлено: 19 апр 2015, 15:48 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
Нейтринный детектор к слову о том, какие средства на все это тратятся:

Изображение
Изображение
http://www.gradremstroy.ru/wp-content/gallery/cache/2758__500x400_kamiokande_02.jpg
Изображение

При взгляде на это идея уважаемого Realist_1963, имеет смысл. Если конечно её немного доработать. :roll:

_________________
Чтобы человек из Земли не сделал Марс, он должен из Марса сделать Землю.
Если человеку не станет нужен космос, то космосу не станет нужен человек.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идея нейтринного телескопа
СообщениеДобавлено: 19 апр 2015, 19:59 
Не в сети
Обозреватель
Обозреватель

Зарегистрирован: 28 фев 2015, 18:53
Сообщений: 14
Вот и я про то же, глядя на эти миллиарды трат... Немного о сути идеи, которая Вами недопонята. Проволока не является местом, где поглощаются нейтрино. Наоборот, именно нейтрино с лёгкостью её проходит! Зато ни одна другая частица с этого же направления в этой проволоке не пройдёт, это сможет сделать только нейтрино. Таким образом, имеем своеобразный фильтр, достаточно по хорошему и 30 метров такой проволоки. Представляете свинцовую стену толщиной 30 метров? Ну пусть она будет для надёжности 100 метров, не жалко. Вытянуть её и выровнять по лучу лазера для техников особых усилий не стоит, тем более лежать она может в какой нибудь горизонтальной ложбине, чуть ли не в подвале любого уважающего себя института...

Что касается взаимодействия нейтрино с веществом. Да, проблема! Решить которую может принцип второго из предложенных мной детекторов, а именно - пучок протонов или нейтронов, или электронов, разогнанных в ускорителе. Думаю, что Вы понимаете, что вероятность захвата таким прямолинейным пучком частиц пучка нейтрино, летящего строго навстречу - гораздо более велика, чем какие либо боковые столкновения. Если бы навстречу пучку ускорителя летели бы только нейтрино - он бы реагировал только с ними! И мы как раз сможем это обеспечить с помощью свинцовой проволоки, имитирующей для этого ускорителя стену из свинца толщиной в 100 метров. Но только в единственном нужном месте - по оси движения этого пучка частиц в ускорителе.

Второй способ заключается в минусовании всех треков обычной пузырьковой камеры, или иной, которая используется в глубоких пещерах.. Просто мы компьютером вычитаем треки частиц, прилетевших с иных направлений, нежели с направления внутри проволоки... Недостаток этого метода - более дорогостоящий. Меньше вероятность захвата нейтрино, значит больше размеры детектора. Зато не надо опускать такие сооружения под землю. Экономия - в этом!

Достоинство метода использования свинцового фильтра с выбранного направления: Мы можем не просто регистрировать нейтрино, но и быть уверенными в их векторе прилёта... Это открывает перспективы картирования объёма Солнца на нейтринную активность... Технически - десяток направленных параллельно детекторов, из разных географических точек, будут сканировать практически одну и ту же линию, пронизывающую Солнце. Что даст коррелируемость результатов. Второе. Благодаря вращению Земли и движению её по орбите данная система установок "прострочит" за сезон диск Солнца, подобно лучу, бегающему по экрану кинескопа. И появится карта. Сведя такие карты с разных участков орбиты, учёные получат трёхмерные карты активности Солнца. Всё это написано в моей исходной ссылке, на сайт FB.ru


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идея нейтринного телескопа
СообщениеДобавлено: 09 май 2015, 15:22 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
Реалист, я вашу идею понял!
Вы просто не поняли сути доработки о которой я говорю!

Цитата:
Второй способ заключается в минусовании всех треков обычной пузырьковой камеры, или иной, которая используется в глубоких пещерах.. Просто мы компьютером вычитаем треки частиц, прилетевших с иных направлений, нежели с направления внутри проволоки... Недостаток этого метода - более дорогостоящий. Меньше вероятность захвата нейтрино, значит больше размеры детектора. Зато не надо опускать такие сооружения под землю. Экономия - в этом!


Вот этот момент совершенно не нужен при моей доработке, никаких направлений определять не придется!
Стоимость установки снижаю еще в разы от вашей, за счет ненужности компьютерных ресурсов!

НОУ ХАУ! :F14
Серьезно!

_________________
Чтобы человек из Земли не сделал Марс, он должен из Марса сделать Землю.
Если человеку не станет нужен космос, то космосу не станет нужен человек.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идея нейтринного телескопа
СообщениеДобавлено: 11 май 2015, 08:32 
Не в сети
Обозреватель
Обозреватель

Зарегистрирован: 28 фев 2015, 18:53
Сообщений: 14
Тогда Вашу доработку - в студию! )) Обсудим Ваше НОУ-ХАУ, всё равно ведь Вам продать его никому не получится ))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идея нейтринного телескопа
СообщениеДобавлено: 30 май 2015, 23:01 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
а вдруг :D
не продать, а обменять
например на участие в интересном научном проекте :wink:

_________________
Чтобы человек из Земли не сделал Марс, он должен из Марса сделать Землю.
Если человеку не станет нужен космос, то космосу не станет нужен человек.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идея нейтринного телескопа
СообщениеДобавлено: 30 июн 2015, 12:21 
Не в сети
Обозреватель
Обозреватель

Зарегистрирован: 28 фев 2015, 18:53
Сообщений: 14
А что? :) А вдруг? :D


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идея нейтринного телескопа
СообщениеДобавлено: 20 мар 2016, 15:04 
Не в сети
Обозреватель
Обозреватель

Зарегистрирован: 28 фев 2015, 18:53
Сообщений: 14
Жаль, конечно, что амбиции мешают движению науки, прогрессу и развитию (((


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB

2005 - , Проект "Исследование Солнечной системы"
Открыт 15.12.2005, E-mail: lobandrey@yandex.ru