Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Как построить планетную теорию.
СообщениеДобавлено: 01 авг 2009, 11:10 
Не в сети
Капитан
Капитан

Зарегистрирован: 12 авг 2006, 04:05
Сообщений: 102
Наукой многие секреты мироздания расшифрованы. На фоне грандиозных успехов квантовой механики, кибернетики или биологии кажется странным безуспешность попыток объяснения происхождения Солнечной системы. Для этого ведь не надо какой-то экзотики - достаточно классической физики 19 века, химии, ядерной физики (по минимуму). В чём причина такой странной ситуации?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 авг 2009, 12:19 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
Крупин писал(а):
В чём причина такой странной ситуации?

Думаю в том, что для этого как раз и пытаются прикрутить все супер современные технологии и понятия, считая, классические науки устаревшими. Это происходит по причине стремления не разобраться в действительности, поиске истины, а в стремлении заработать авторитет, и привлечь как можно больше "приверженцев" на сторону своей версии.

Сказать, "наше открытие сделано при помощи маятника и штангенциркуля" и над этим открытием посмеются, по современному заявление об открытии звучит так: "ученые на супер новейшем, мощнейшем, точнейшем оборудовании, сделали открытие, о котором ранее и не подозревали! На это ушло много много денег!"


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 авг 2009, 14:13 
Не в сети
Капитан
Капитан

Зарегистрирован: 12 авг 2006, 04:05
Сообщений: 102
gasx писал(а):
Крупин писал(а):
В чём причина такой странной ситуации?

Думаю в том, что для этого как раз и пытаются прикрутить все супер современные технологии и понятия, считая, классические науки устаревшими. Это происходит по причине стремления не разобраться в действительности, поиске истины, а в стремлении заработать авторитет, и привлечь как можно больше "приверженцев" на сторону своей версии.

Сказать, "наше открытие сделано при помощи маятника и штангенциркуля" и над этим открытием посмеются, по современному заявление об открытии звучит так: "ученые на супер новейшем, мощнейшем, точнейшем оборудовании, сделали открытие, о котором ранее и не подозревали! На это ушло много много денег!"


Да, конечно это весьма и весьма важные факторы. И многих представителей нынешнего учёного мира испортил "материальный" вопрос. Под этим словом я подразумеваю, разумеется, не только и не столько желание разбогатеть (для этого есть другие сферы деятельности), а вполне естественное желание сделать карьеру, выдвинуться, защититься. Всего этого почти невозможно добиться без покровительства влиятельного авторитета - современная система организации науки не очень способствует самостоятельности. Чтобы добиться успеха молодой учёный пишет под руководством мудрого наставника серию статей - иногда значимых для науки, обыкновенно - нет. Учитель своим авторитетом проталкивает эти опусы (в количестве 7 штук) в сертифицированные журналы, и ученик становится кандидатом. Работая в таком стиле, с годами ученик продвигается наверх и сам становится наставником для молодых учёных. Но генерировать идеи он уже не в состоянии (привыкнув с юности к тому, чтобы кто-то направлял его в правильном направлении). Так создаются влиятельные объединения - своего рода партии, спаянные единой доктриной, обладающие большими возможностями для её лоббирования и подавления свободомыслия.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 авг 2009, 04:32 
Не в сети
Капитан
Капитан

Зарегистрирован: 12 авг 2006, 04:05
Сообщений: 102
Но разве такое положение вещей имеет место в одной лишь планетологии? Почему многие другие отрасли развиваются бурно? Отчасти дело в различной практической значимости. Открытия в биологии или химии имеют непосредственное практическое значение, сказываясь на развитии промышленности, медицины и проч. И естественно, в эти отрасли науки вкладывается больше средств, результаты работы лучше контролируются, имеется жёсткая конкуренция между исследовательскими группами.
Из теории же сотворения планет – сугубо «гуманитарной» отрасли шубы, как говорится, не сошьёшь. Подавляющее большинство о ней даже не слыхали. Остальных устраивают детские сказки научно-популярных изданий. Копающих в глубину почти буквально во всём мире можно пересчитать по пальцам.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 авг 2009, 11:20 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
ГЫГЫ, и здесь причина сугубо материальная.
От тех отраслей, в которые вкладывают ожидаю "отдачи", то есть возврат умноженных средств, при чем обязательно в течение жизни инвестора.
Развитие планетарной науки - дело будущего, требуещее вложений средств на 200-500 лет вперед с возможной "отдачей" через 1000 лет. Вот и получается, что наука эта - гуманитарная. Или надо ходить и попрошайничать, или увеличить срок жизни инвесторов, о чем уже говорилось :lol:

Тому, кто смотрит на золото, некогда смотреть в небо. :roll:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 авг 2009, 07:19 
Не в сети
Капитан
Капитан

Зарегистрирован: 12 авг 2006, 04:05
Сообщений: 102
И всё-таки не в материи [а в идее] дело. Как ни парадоксально, но для того, чтобы разгадать загадку в принципе достаточно накопленных к сегодняшнему дню сведений о Солнечной системе. Более того, это можно было сделать давно - на уровне знаний 80-х годов прошлого века. Причина по которой это не было сделано, на мой взгляд заключается в узкой специализации учёных нашего времени. Каждый из них смотрит на проблему исключительно с позиции своей специализации - космохимик прекрасно разбирается в химическом и изотопном строении громадного множества метеоритов, зато буксует в области небесной механики, небесный механик, наоборот, прекрасно разбираясь с движением планет, спутников, астероидов, ни в зуб ногой в области строения метеоритов. Такова уж специфика современной науки, что для успехов в ней в большинстве случаев требуется сузить кругозор на какой-то частной проблеме. Но глубоко закопавшись в ней, учёный не видит множества других аспектов и тонкостей. Как в притче о слоне и слепцах.
Ситуация в планетологии несколько напоминает действия регулярной армии против партизан в городе. Бесцельное применение тяжёлой артиллерии сносит целые кварталы, не причиняя врагу существенного ущерба. Между тем для их ликвидации хватило бы нескольких снайперских выстрелов.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 авг 2009, 19:00 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
Потеря массы Солнцем не делает орбиты планет более округлыми!
Изображение


Вложения:
Комментарий к файлу: потеря массы
mass-lost.JPG [60.57 KiB]
Скачиваний: 63
Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 авг 2009, 07:22 
Не в сети
Капитан
Капитан

Зарегистрирован: 12 авг 2006, 04:05
Сообщений: 102
gasx писал(а):
Потеря массы Солнцем не делает орбиты планет более округлыми!

И я того же мнения. В своё время, изыскивая причину больших эксцентриситетов (вытянутостей орбит) небесных тел, я рассматривал следующую возможность: Планетная система формируется очень рано, когда Солнце ещё растёт (коллапс газо-пылевого облака ещ не закончился). Расчёты показали, что форма орбиты при этом не меняется (хотя орбиты сжимаются к Солнцу, орбиты остаются подобными первоначальным - круглые остаются круглыми, вытянутые - с той же степенью вытянутости). Поскольку при потере массы Солнцем всё идёт симметрично по времени, вывод остаётся тем же и в этом случае. Но для Солнца пока эта проблема потери массы не стоит. Солнечный ветер уносит совершенно ничтожную долю, и даже за пять миллиардов лет всего своего существования Солнце потеряло мизер. Ситуация изменится где-нибудь через 3-4 млрд лет, при вступлении Солнца в стадию красного гиганта.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 авг 2009, 10:30 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
Я считаю, что большинство планет, либо их зародышей сформировалось еще до того, как Солнце возгорелось.
По массе теряемой солнцем ежесекундно в интернете есть довольно противоречивая информация. Самое достоверное, это 9 млрд тонн в секунду. Это значение, видимо получается из расчета, что Земля удаляется на 22 метра в год, это дает такое значение потери массы.
Как вы сичтатете, это значение верно? И почему?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 авг 2009, 07:09 
Не в сети
Капитан
Капитан

Зарегистрирован: 12 авг 2006, 04:05
Сообщений: 102
gasx писал(а):
По массе теряемой солнцем ежесекундно в интернете есть довольно противоречивая информация. Самое достоверное, это 9 млрд тонн в секунду. Это значение, видимо получается из расчета, что Земля удаляется на 22 метра в год, это дает такое значение потери массы.
Как вы сичтатете, это значение верно? И почему?

22 метра в год - величина на мой взгляд сверхъестественная. Значит за миллиард лет Земля отодвигается на 22 миллиона км. - при том, что расстояние до Солнца - 150 млн. км. Я думаю, при таком смещении климат менялся бы столь сильно, что зарождение и развитие жизни были бы невозможны.
В статье из Википедии "Солнечный ветер" говорится
Цитата:
Из-за солнечного ветра Солнце теряет ежесекундно около одного миллиона тонн вещества


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 авг 2009, 10:44 
Не в сети
Капитан
Капитан

Зарегистрирован: 12 авг 2006, 04:05
Сообщений: 102
Но это всё отступление от генеральной линии. Предлагаю вернуться к основному вопросу (более частные можно обсуждать в других темах).

Итак: что мешает построению теории формиования планет? Да, наверное, некоторое значение имеют отсутствие практической пользы, консерватизм учёного сообщества, немодность тематики (куда привлекательнее быстроразвивающиеся области - например кибернетика, биофизика, в планетологии же не видно возможностей отличиться молодым талантам).
Насчёт финансирования - оно не такое уж и плохое, в космические миссии вкладываются очень большие средства - Кассини, Хаббл, Стардаст, Розетта, Спитцер, Кеплер - и проч. Построены и ещё строятся гигантские телескопы в Андах и на Гаваях. Не так давно в Антарктиде и Сахаре нашли целые "месторождения" метеоритов, усовершенствовались методы их изучения.
Обнаружены сотни новых астероидов пояса Койпера и сотни экзопланет.

Раньше вялый прогресс часто объясняли скудостью практических данных о единственной планетной системе - нашей солнечной. Сегодня это объяснение вряд ли уместно.

Наиболее распространённым объяснением сейчас, пожалуй, является сложная взаимосвязь разнообразных процессов в преиод созидания планет. И то, что прошло много времени, которое стирает следы. И в отличие от экспериментальных наук планетологи могут лишь разгадывать события по этим стёршимся слабым отпечаткам, но не могут соорудить газо-пылевое облако и миллионы лет наблюдать за его эволюцией.

И с этим взглядом можно согласиться. Это невероятно сложная задача. Но такой сложной она является только в глазах современного поколения учёных, практически поголовно узкоспециализированных. А как говорил Козьма Прутков "Специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 авг 2009, 12:49 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
22 метра в год, это экспериментально подтверждено.
До последнего времени исходя из этого значения считалось, что Солнце теряет 9 млрд тонн в сек.
Последние исследования японских спутников уточнили потерю массы, теперь ломают голову почему все же Земля так быстро удаляется?

Может быть оттого, что орбита все же имеет эксцентриситет, и немного поворачивается, давая такой результат удаления. Может оказаться что мнение про удаление Земли на 22 метра - ошибочно, несмотря на экспериментальное подтверждение. Кто знает, про условия эксперимента, и и выводе из его данных? Может быть реальное удаление составляет всего несколько миллиметров...

По планетарной теории.
Скорее всего она интересна только для искателей истины. А средства выделяются на исследования для того, чтобы человечество не замкнулось в себе.
Что даст построение планетарной теории? Она поможет в давних вопросах: что и откуда мы? что нас ждет в будущем? Есть ли еще кто-то во вселенной?

Реальные прорывы в её построении будут лишь тогда, когда мы прямо или косвенно побываем на большинстве планет и спутников. Пока что мы только фотографируем.
Копаем в основном только Луну, как цель перевалочного пункта, и Марс, как кандидата на вторую "родину". В этих миссиях просматривается не столько стремление познать, сколько поиск выгод.
Готовится миссия на Европу, с основной целью - поиск жизни под её льдами. Это на мой взглад слишком амбициозно и трудно. Шутка ли - пробить неизвестно какой слой льда. Однако и в этом поиске не столько чувствуется попытка ответить на вопрос: а есть ли еще гдето жизнь? сколько опять же выгода. Если там есть жизнь, то её предстоит порабощение.

Для планетной теории важнее сбор информации о максимальном количестве объектов. Уже сейчас можно построить зонды, которые спустятся в плотные облака Юпитера и Сатурна; в атмосферу и озера Титана; Спустятся на многие спутники и астероиды, собрать не только фотографии, но и пробы грунта, атмосферы. Но самое главное, они будут связываться с Землей. Это будут маяки, четко обозначающие траектории движения астероидов, и вращение поверхностей планет.

Одной проблемой пока что является отсутствие электронного разума, способного ориентироваться на месте. Тот же Опортунити управляется с земли. Отсюда такая "высокая" скорость - 100 метров в год.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 авг 2009, 14:08 
Не в сети
Капитан
Капитан

Зарегистрирован: 12 авг 2006, 04:05
Сообщений: 102
gasx писал(а):
22 метра в год, это экспериментально подтверждено.

Не могли бы Вы привести конкретные источники информации? Я, например, нашёл http://www.lenta.ru/news/2009/06/02/sun/ , где говорится
Цитата:
В 2004 году российские астрономы Григорий Красинский и Виктор Брумберг установили, что этот параметр меняется со временем и ежегодно Земля удаляется от Солнца в среднем на 15 сантиметров.
. Причём даже эти 15 сантиметров в год связывают не с потерей массы Солнцем, а с приливным торможением Солнца Землёй, наподобие того, как Луна постепенно тормозит Землю.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 авг 2009, 14:41 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2006, 01:36
Сообщений: 4277
Откуда: Земля, поверхность.
http://www.inauka.ru/analysis/article72514.html

И много похожих.
Ссылка которую вы привели так же много кратно повторяется, при чем слово в слово.
И в одной и в другой версии, приведены значения со ссылками на точные исследования, что уже ставит под вопрос о достоверности подобных статей.

Кстати говоря, полгода-год назад 22,6 встречалась в интернете довольно часто. Теперь это значение уменьшилось до 15 см. Очень подозрительно.

Каково же на само деле значение удаления? :?

Вы ссылаясь на википедию привели значение потери массы
Цитата:
около одного миллиона тонн

Вот цитата со страницы в википедии
Цитата:
Каждую секунду в ядре Солнца около 4 миллионов тонн вещества превращается в лучистую энергию, в результате чего генерируется солнечное излучение и поток солнечных нейтрино.


Налицо та недостоверность значений о которой я говорил в начале.
Если уменьшить потерю массы в 2250 раз, то есть потеря 4 млн вместо 9 млрд. то Земля должна убегать примерно на 1 см в год.

Приводится значение в 15 см, заявляя о причине приливного действия.
Может кто нибудь описать механизм этого процесса? Я не вижу как из за торможения вращения Земли Луна может от неё удаляться?
Это еще что. Тут еще более не понятно, как из за торможения Солнца земля может удаляться? Юпитер на Солнце действует в несколько раз сильнее! Значит и он должен удаляться гораздо быстрее. Венера, действует на Солнце в несколько раз сильнее Земли. Тем не менее, именно влияние ЗЕМЛИ на Солнце было УСТАНОВЛЕНО. Парадоксально!

О какой еще тут планетарной теории можно говорить, когда в науке такая каша?
Мне кажется что подобные новости вообще выдуманы СМИ. Надо же о чем то писать...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 авг 2009, 21:56 
Не в сети
Капитан
Капитан

Зарегистрирован: 12 авг 2006, 04:05
Сообщений: 102
Ну, чтож коль скоро тема пошла в другое русло, так тому и быть. Будем обсуждать приливы и солнечный ветер.

О механизме приливного торможения/ускорения можно прочитать в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%BD%D1%8B .

Что касается скорости удаления Земли от Солнца, то я довольно скептически отношусь к возможности измерения таких малых величин годового смещения на таком огромном расстоянии, тем более учитывая, что у Солнца нет твёрдой поверхности.
Разница между 4-мя тоннами в секунду и просто тонной в секунду не столь уж велика - её очень трудно точно измерить - на Земле невозможно из-за атмосферы, а в космосе надо оочень долго ловить частицы солнечного ветра, чтобы их точно взвесить.
Юпитер, кстати воздействует на Солнце не очень сильно. Да, он в 318 раз массивнее Земли, но впятеро дальше. Приливное воздействие обратно пропорционально кубу орбитального радиуса. Значит, земля, будь на месте Юпитера оказывала бы в 125 раз меньшее воздействие. Но Громадная масса Юпитера всё таки обеспечивает ему победу чуть более чем в два раза. Что же касается приливных волн, то Земля создаёт свою, Юпитер - свою и тормозятся они независимо (если эффект действительно есть). Убегание же на нескольно сантиметров в год - мизер, что для Юпитера, что для Земли.
Я всё-таки верю в сантиметры, а не в метры. Об одной причине уже писал -при скорости 22 метра в год климат на Земле менялся бы катастрофически в масштабах сотен миллионов лет и вряд ли бы жизнь зародилась. Другая причина - слабость Известинской науки - больше всё-таки доверия к Ленте (хотя и она так себе источник).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 334


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB

2005 - , Проект "Исследование Солнечной системы"
Открыт 15.12.2005, E-mail: lobandrey@yandex.ru